F-35 billigare än Gripen?

[seilfly]

• Man har vurdert begge kandidatene opp mot fire scenarier
• Gripen holdt i tre scenarier
• JSF holdt i alle fire scenarier

Oppsummering: JSF er den eneste av de to kandidatene som er aktuell, uansett pris. Om SAAB føler seg pillet på nesen fordi noen har overvurdert Gripen-kostadene, så hjelper det ikke noe annet enn å synes synd på seg selv i stedet for å se opp og frem og gå fullt frem mot nye potensielle kunder.

Hvis noen vil, kan jeg til og med gidde å finne frem saksdokumentene på regjeringen.no

[Alf]

Originally Posted by seilfly

• Man har vurdert begge kandidatene opp mot fire scenarier
• Gripen holdt i tre scenarier
• JSF holdt i alle fire scenarier

Oppsummering: JSF er den eneste av de to kandidatene som er aktuell, uansett pris. Om SAAB føler seg pillet på nesen fordi noen har overvurdert Gripen-kostadene, så hjelper det ikke noe annet enn å synes synd på seg selv i stedet for å se opp og frem og gå fullt frem mot nye potensielle kunder.

Hvis noen vil, kan jeg til og med gidde å finne frem saksdokumentene på regjeringen.no

Vi vet följande:
* F-35 passar Norges behov bäst (som de ser ut idag och den närmaste tiden). Har längre räckvidd och är "stealth".
* Norge har hela tiden velat köpa amerikanskt, och kommer fortsätta med det
* Gripen är billigare, både i inköp och att använda. Som det ser ut idag får man troligtvis 2 Gripar mot en F-35.

Detta vet vi, och det går knappast att argumentera emot.

Det är ingen som sagt att Norge kommer välja något annat än amerikanskt, oavsett pris. Norge kommer även med nästan 100% säkerhet välja just F-35. Det förändrar dock fortfarande inte det faktum att man ljög så det stod härliga till för att finna alla tänkbara vinklar i argumentationen för F-35. Man räknade medvetet på fel variabler i utvärderingen, gjorde man det inte med flit är det någon som gjort en räknetabbe som är bortom denna värld. Det är något som inte går att komma ifrån, eller argumentera mot då det är fakta.

[Kenneth]

Originally Posted by Alf

Det är något som inte går att komma ifrån, eller argumentera mot då det är fakta.

Nei, det er en påstand.

Forsvardepartementet hevder at dette er fakta:

Det ble mottatt et pristilbud for 48 fly fra hver av kandi¬datene. Det amerikanske pristilbudet var på 18 milliarder 2008-kroner. Det fremholdes stadig i mediene at vi tidligere skal ha hevdet at dette var en fastpris. Det stemmer ikke. Det er ikke en såkalt fastpris, men et reelt pristilbud, basert på konkrete forutsetninger om antall produserte fly, tidspunkt for leveranse og beregnet dollarkurs på dette tidspunktet.
Anskaffelseskostnadene for 48 JAS Gripen NG, basert på tilbud fra svenske myndigheter, er ca. 20 milliarder kroner. I tillegg kommer ca. 4 milliarder kroner, som er investeringer i helt nødvendig utstyr for å gjøre JAS Gripen NG til et multirollekampfly i henhold til NATOs krav og standarder. Totalt blir dette 24 milliarder 2008-kroner i anskaffelseskostnader for JAS Gripen NG.
Dette utstyret er for øvrig beskrevet i tilbudet fra svenske myndigheter, og delvis prissatt. Svenske myndigheter erkjenner selv at totalbeløpet for anskaffelsen av 48 fly er i størrelsesorden 24 milliarder kroner. Det stilles i liten grad spørsmålstegn ved dette beløpet. Disse 24 milliarder kronene for 48 JAS Gripen NG er direkte sammenlignbare med de 18 milliarder kronene for 48 F-35 nevnt over. Disse beløpene utgjør det eneste grunnlaget der det er mulig å gjennomføre en direkte økonomisk sammenligning mellom de to kampflykandidatene.

http://www.regjeringen.no/nb/dep/fd/...html?id=568032

Opposisjonen på Stortinget stillte også forsvarsdepartementet noen kritiske spørsmål, blant annet om kostnadene. Du kan lese svarene her:

http://www.dagbladet.no/2009/04/16/n...itikk/5752489/

[Alf]

Jag har nu läst igenom allt och kan inte komma fram till annat än kvalificerat skitsnack. De skriver själva att en del i kostnadsberäkningen på Gripen baserats på F-16(!?), dvs så fel det kan bli. Enda likheten Gripen och F-16 har är att de har en motor.. Felfrekvenserna är inte jämförbara för fem öre.

Sverige har över 130 000 timmar på Gripen systemet. Beräknat utifrån det (och inte F-16) över 30 år räknade man fel på 78 miljarder kr.

Da den norske forsvarskomiteen besøkte Sverige før påske, fikk de høre at svenskenes overslag for 30 års drift av Gripen er hele 78 milliarder kroner lavere enn den beregningen det norske Forsvarsdepartementet hadde gjort. Den norske beregningen var gjort på basis av norske erfaringer med amerikanske F-16.
http://nrk.no/programmer/tv/brennpunkt/1.6593285

Men priset ifrågasätts starkt av Robert Hewson, redaktör för ansedda försvarstidskriften Janes Defence i London. Att norska staten skulle fått betala i sammanhanget blygsamma 18 miljarder för 48 amerikanska plan är inte troligt hävdar han.
- Alla skulle vilja se de siffrorna, för de har garanterat något osannolikt. Jag skulle köpa ett plan för det priset, till och med två, men jag tror inte på det, säger Robert Hewson.

På internationella fredforskningsinstitutet SIPRI i Stockholm arbetar Siemon Wezeman, också han är expert på världens vapenhandel. Han tycker att Norge valde rätt plan.
Men det var inte priset som styrde, hävdar han.
- Amerikanska ambassaden har gjort uttalanden om att det kommer att bli konsekvenser om ni väljer något annat än JSF, säger Siemon Wezeman.

EN FORM av politisk utpressning.
- Ja, det skulle man kunna säga. USA säger att vill ni ha vår hjälp i en kris, då måste ni också köpa våra grejer.
http://svt.se/2.111325/1.1571663/exp...5&lpos=extra_1

Norskt icke-val av JAS-Gripen

I norska Aftenposten återges en intervju med företrädare för SAAB som sägs vara "upprörda och chockerade" över argumentationen om JAS Gripens (bristande) förmåga och kostnad. Detta har inte enbart försatt JAS Gripen i ett sämre läge än sin konkurrent JSF i den specifika affären för Norge, utan hotar även JAS Gripens möjligheter i andra potentiella affärsuppgörelser världen över, skriver Aftenposten.

Mot bakgrund av att 140 miljarder skiljer SAAB's och norska regeringens beräkning av samma produkt, undrar Aftenpostens Kjell Dragnes om någon i regeringen "har knappat fel på kalkylatorn" eller om det handlar om uppenbart mygel. Skillnaden i prisberäkning är så pass stor enligt Dragnes att om det visar sig att regeringen har presenterat felaktiga sifferunderlag för beslutet, kommer konsekvenserna att bli stora. Det handlar dels om Norges trovärdighet internationellt och gentemot grannen Sverige, dels om regeringens trovärdighet inom landets gränser.

Politiske kommentatorn för Dagsavisen, Arne Strand skrev att beslutet att välja JSF var behäftat med stort hemlighetsmakeri. "Det luktar politisk överkörning lång väg" skriver han och menar att beslutet om stridflygplansval i realiteten inte har fattats av politiker vare sig i regering eller opposition, utan av s.k. experter. En mer sluten politisk process som denna är det omöjligt att föreställa sig i fredstid. Experternas val av JSF kan därmed inte prövas på demokratiska grundval, avslutar Strand.
http://www.sweden.gov.se/sb/d/10392/a/100451

Som vi sett hittills har priset på JSF bara pekat åt ett håll, uppåt! Vi är nu uppe i ganska brutala siffror, lägger man med ombyggnationen av Bodö blir det ännu högre. Det finns i dagsläget INGENTING som pekar på att de kommer kosta det Norge trodde då.

Den som har dagsfärska siffror som visar på motsatsen, motbevisa mig gärna!

[Alf]

Originally Posted by Kenneth

Nei, det er en påstand.

Forsvardepartementet hevder at dette er fakta:

Det ble mottatt et pristilbud for 48 fly fra hver av kandi¬datene. Det amerikanske pristilbudet var på 18 milliarder 2008-kroner. Det fremholdes stadig i mediene at vi tidligere skal ha hevdet at dette var en fastpris. Det stemmer ikke. Det er ikke en såkalt fastpris, men et reelt pristilbud, basert på konkrete forutsetninger om antall produserte fly, tidspunkt for leveranse og beregnet dollarkurs på dette tidspunktet.
Anskaffelseskostnadene for 48 JAS Gripen NG, basert på tilbud fra svenske myndigheter, er ca. 20 milliarder kroner. I tillegg kommer ca. 4 milliarder kroner, som er investeringer i helt nødvendig utstyr for å gjøre JAS Gripen NG til et multirollekampfly i henhold til NATOs krav og standarder. Totalt blir dette 24 milliarder 2008-kroner i anskaffelseskostnader for JAS Gripen NG.
Dette utstyret er for øvrig beskrevet i tilbudet fra svenske myndigheter, og delvis prissatt. Svenske myndigheter erkjenner selv at totalbeløpet for anskaffelsen av 48 fly er i størrelsesorden 24 milliarder kroner. Det stilles i liten grad spørsmålstegn ved dette beløpet. Disse 24 milliarder kronene for 48 JAS Gripen NG er direkte sammenlignbare med de 18 milliarder kronene for 48 F-35 nevnt over. Disse beløpene utgjør det eneste grunnlaget der det er mulig å gjennomføre en direkte økonomisk sammenligning mellom de to kampflykandidatene.

http://www.regjeringen.no/nb/dep/fd/...html?id=568032

Opposisjonen på Stortinget stillte også forsvarsdepartementet noen kritiske spørsmål, blant annet om kostnadene. Du kan lese svarene her:

http://www.dagbladet.no/2009/04/16/n...itikk/5752489/

Bevisligen har Sverige mer koll på vad Gripen kostar över 30 år än vad Norge har.

[seilfly]

Originally Posted by Alf

Vi vet följande:
* Norge har hela tiden velat köpa amerikanskt, och kommer fortsätta med det


Detta vet vi, och det går knappast att argumentera emot.

• NH-90 amerikansk?

Man har IKKE arbeidet med feil variabler når man har bestemt seg for hva flyene må være i stand til å gjøre.

Du påstår at Norges valg kun kunne være amerikansk og du påstår at det er FAKTA. Det er like FAKTA som andre konspirasjonsteorier, f.eks. om at governments rundt omkring sprayer sin befolkning med Chemtrail.

Og ingen økonomiske diskusjoner om JSF baserer seg på FAKTA men på spekulasjoner og foreløpige estimater. Jeg skal ikke være overrasket om at antall forskjellige resultater i en økonomisk beregning kommer til å være lik antallet beregninger.

Tar man med prisen av å miste evnen til suverenitetshevdelse over havområdene med de ressursene vi har der (olje & fisk) så ville Gripen faktisk blitt mye dyrere

[Kenneth]

Originally Posted by Alf

Bevisligen har Sverige mer koll på vad Gripen kostar över 30 år än vad Norge har.

Kanskje, beregnet utifra dagens svenske operasjonsmønster, men det er også større usikkerhet kyttet til fremtidige utgifter På Gripen NG. Hvor mange er solgt så langt ?

[seilfly]

Legger også til at økonomiske beregninger må inneholde en eller annen form for avgrensning og med forskjellige avgrensninger blir resultatet annerledes.

[Alf]

Originally Posted by Kenneth

Kanskje, beregnet utifra dagens svenske operasjonsmønster, men det er også større usikkerhet kyttet til fremtidige utgifter På Gripen NG. Hvor mange er solgt så langt ?

Hur många JSF flyger än så länge?

Hur du än vrider och vänder på det finns det inga som helst förutsättningar för att Gripen NG kan bli dyrare än JSF, det är en omöjlighet.

[seilfly]

Ønsker i alle fall Gripen lykke til videre! Det er i alle fall det peneste flyet av de to.

Liten oppdatering om non-amerikansk, flygende invetar i Luftforsvaret:

Helikopter:
Sea King redningshelikopter
Lynx kystvakthelikopter/redning
NH-90 på tur

Fly:
Safari og tidligere Safir treningsfly<-- Svensk begge to
Jet Falcon Elektronisk krigføringsfly og VIP-transport
Twin Otter hadde vi tidligere også.

[Alf]

Originally Posted by seilfly

Ønsker i alle fall Gripen lykke til videre! Det er i alle fall det peneste flyet av de to.

Liten oppdatering om non-amerikansk, flygende invetar i Luftforsvaret:

Helikopter:
Sea King redningshelikopter
Lynx kystvakthelikopter/redning
NH-90 på tur

Fly:
Safari og tidligere Safir treningsfly<-- Svensk begge to
Jet Falcon Elektronisk krigføringsfly og VIP-transport
Twin Otter hadde vi tidligere også.

Hur ser leveransplanen ut för er NH90?

[marove]

Det er nesten bare jagerflykjøp som er så store og politisk synlige at å kjøpe amerikansk blir diplomatisk nødvendig. Fregattkjøpet var også svært stort, men amerikansk verftsindustri er totalt ute av stand til å konkurrere på pris.

Jeg jobber til daglig med å undervise matematikk ved et universitet, og må stadig lage oppgaver til øvinger og eksamenssett. Jeg vet hvordan man setter opp et regnestykke som gir en ønsket fasit. Gitt Regjeringens politiske nød (den ville kjøpe amerikansk, men mange av dens tilhengere ville kjøpe svensk) finner jeg det lett å tro at kostnadssammenlikningen mellom JSF og Gripen ikke var objektiv. Den eneste måten å få slike beregninger gjort riktig er å sette dem ut til institusjoner som ikke er under noen innflytelse fra partsinteresser av noe slag. Vurderingen av kostnadene ved kjøp av enten JSF eller Gripen skulle vært gjort av det kinesiske forsvarsdepartementet.

[seilfly]

... som i så fall hadde gått for Gripen, i egen interesse Man måtte nok satt den oppgaven til noen andre, men vi forstår hva du mener. Det er allikevel ingen garanti for at de som utfører beregningene tar absolutt alt i betraktning og helt uavhengig av faglige innspill kan de dog ikke være.

Alf; Jeg har ikke fulgt med på NH-90s leveringsplan og heller ikke på utviklingen. Dette er da virkelig en diskusjon om matematikk, JSF og Gripen

Og med det takker jeg for meg!

[Kenneth]

Originally Posted by Alf

Hur ser leveransplanen ut för er NH90?

Første helikopter er planlagt levert i slutten av dette året. Det pågår nå reforhandlinger med produsenten, pga den kraftige forsinkelsen, men slik det ser ut så skal alle leveres innen 2014/15 og være 100% operative innen 2015/16.

[PerJen]

Forøvrig så var bildet mitt av F-18E. VRS F-18E til FS2004. Hva mener du med at F-18E/F ikke er nyetse utgaven av F-18? Det er forøvrig også snakk om å oppgradere F-18E til 4.75 Generasjons jagerfly.

[PerJen]

Nå har jeg regnet litt på det, det er fullt mulig at min matte tar feil her da jeg ikke er flink på høye tall, men dersom jeg tar ca rett, så vil prisen for 48 fly bli rundt 29 Milliarder USD eller mer.

Pris pr fly 100000000 (Hundre Millioner USD) * 48= 4800000000 (4,8 Milliarder USD) * 6 (ca kurs) = 28,8 Milliarder NOK.

Ga dette noen mening?

Husk dette er veeldig mulig at er regnet feil.

[Alf]

Originally Posted by CNO1015

Nå har jeg regnet litt på det, det er fullt mulig at min matte tar feil her da jeg ikke er flink på høye tall, men dersom jeg tar ca rett, så vil prisen for 48 fly bli rundt 29 Milliarder USD eller mer.

Pris pr fly 100000000 (Hundre Millioner USD) * 48= 4800000000 (4,8 Milliarder USD) * 6 (ca kurs) = 28,8 Milliarder NOK.

Ga dette noen mening?

Husk dette er veeldig mulig at er regnet feil.

Antar att du menar 29 miljarder kr och inte dollar? Skulle inte Norge ha 56 plan?

[PerJen]

Det står NOK bak, så ja det er Kroner.

Jeg nevnte at USD prisen ble 4,8 Milliarder. Med ca kurs på 6, som blir 28.8 Milliarder NOK.

Og for rent skøy skyld, dersom prisen blir 80 Millioner USD pr fly, så blir det 23 Milliarder NOK for 48 fly.

[Alf]

Originally Posted by CNO1015

Det står NOK bak, så ja det er Kroner.

Jeg nevnte at USD prisen ble 4,8 Milliarder. Med ca kurs på 6, som blir 28.8 Milliarder NOK.

Og for rent skøy skyld, dersom prisen blir 80 Millioner USD pr fly, så blir det 23 Milliarder NOK for 48 fly.

"48 fly bli rundt 29 Milliarder USD eller mer"

[PerJen]

Okey, greit jeg skrev feil først men

Pris pr fly 100000000 (Hundre Millioner USD) * 48= 4800000000 (4,8 Milliarder USD) * 6 (ca kurs) = 28,8 Milliarder NOK. skrev jeg også