Ansatte i luftfarten ønsker svartelisting

[LN-MOW]

Interessant å se hvordan denne debatten utvikler seg. Nei - jeg er fullstendig klar over at det alltid vil være et visst element av risiko i det å reise med fly, og at bilturen til flyplassen selv i dag er langt farligere.

Men jeg tror vi alle er enige i en ting - og det er at for å minimere flyterrorisme må man gjøre det så vanskelig som mulig, noe som ligner hva man gjør med en firewall. Man vet at man aldri kan gjøre et nettverk 100% innbruddsikkert, men man kan gjøre det vanskelig nok til at 99.9 leter etter hull et annet sted. Den 0.01% som er bestemt på et bestemt mål kan man trolig ikke gjøre noe med uansett. He finds a way.

Det har imidlertid en langt større pr-verdi for terroristene å sprenge fly enn tog og busser, og media er langt på vei behjelpelige her, så jeg mener at det for samfunnets del er mer å hente på å gjøre det vanskelig for dem på flyplassen. Det er ikke bare ren 'egoisme' fra oss i bransjen som ligger bak, man må prøve å se det store bildet.

Terrorisme er ikke nødvendigvs det samme som massedrap. Terrorisme er å skape frykt, og skal man minimere dette, må man også innføre tiltak for å redusere frykten, og da må man ty til 'populistiske' eller tabloide metoder for å få effekt blant befolkningen.

Når jeg leser gjennom postene tror jeg vi egentlig er ganske enige om målet, men kanskje ikke helt om midlene ..

[Utflyttet]

Originally Posted by LN-MOW

Men jeg tror vi alle er enige i en ting - og det er at for å minimere flyterrorisme må man gjøre det så vanskelig som mulig, noe som ligner hva man gjør med en firewall. Man vet at man aldri kan gjøre et nettverk 100% innbruddsikkert, men man kan gjøre det vanskelig nok til at 99.9 leter etter hull et annet sted. Den 0.01% som er bestemt på et bestemt mål kan man trolig ikke gjøre noe med uansett. He finds a way.

Akkurat, så hva er da poenget med en lsite, som alle praktiske implementasjoner rundtom i verden så langt har vist har minimal verdi, det skjre jo stadig ting selv om slike ting har vært i bruk ganske lenge etter hvert.

Hva mer vil du ha om 5 år når noe har skjedd og listen ikke fungerte?

Originally Posted by LN-MOW

Det har imidlertid en langt større pr-verdi for terroristene å sprenge fly enn tog og busser, og media er langt på vei behjelpelige her, så jeg mener at det for samfunnets del er mer å hente på å gjøre det vanskelig for dem på flyplassen. Det er ikke bare ren 'egoisme' fra oss i bransjen som ligger bak, man må prøve å se det store bildet.

Opp til flere Isrealere vil ikke være enig om dette med bussene. Mange indere, engelskmenn og spanjoler vil ikke være enig med togene.

Det store bildet er at du vil aldri være trygg. Du er tryggere enn folk flest.

Originally Posted by LN-MOW

Terrorisme er ikke nødvendigvs det samme som massedrap. Terrorisme er å skape frykt, og skal man minimere dette, må man også innføre tiltak for å redusere frykten, og da må man ty til 'populistiske' eller tabloide metoder for å få effekt blant befolkningen.

Hvor på skalaen klassifiserer du dette regimet som rulles frem med at enkeltgrupper må ha fritak fra det som i det fleste plasser i den vestlige verden er grunnlovsfestet de siste par hundre årene om at man er uskyldig inntil man er dømt?

Hvor langt opp på skalaen vil du parkere politikere om Rumsfeld og Cheney og det enorme fokuset på frykt og fare de har trommet frem, det påvirker da langt flere folk enn hva "terrorister" har gjort på noen tiår?

Originally Posted by LN-MOW

Når jeg leser gjennom postene tror jeg vi egentlig er ganske enige om målet, men kanskje ikke helt om midlene ..

Vi er på overflaten enig om at ting ikke er bra og noe må gjøres for å forbedre det. Du er mer enn villig til å gi opp min frihet for din trygghet. Sånt skremmer meg, og burde skremme flere.

Det er bare en vei å vinne dette, og det er å nekte de oppmerksomheten, og slutte med å leve på frykten. Om det er media (som selger "infotainment") eller om det er politikere som levere av å resirkulere og oppfostre frykt og redsel vet jeg ikke. Men å høvle over den menige mann sin frihet for å tro at vi oppnår noe langsiktig er skremmende nærmt 1984.

-A

[STUER75]

Originally Posted by ph-ndr

Akkurat, så hva er da poenget med en lsite, som alle praktiske implementasjoner rundtom i verden så langt har vist har minimal verdi, det skjre jo stadig ting selv om slike ting har vært i bruk ganske lenge etter hvert.

Hva mer vil du ha om 5 år når noe har skjedd og listen ikke fungerte?



Opp til flere Isrealere vil ikke være enig om dette med bussene. Mange indere, engelskmenn og spanjoler vil ikke være enig med togene.

Det store bildet er at du vil aldri være trygg. Du er tryggere enn folk flest.



Hvor på skalaen klassifiserer du dette regimet som rulles frem med at enkeltgrupper må ha fritak fra det som i det fleste plasser i den vestlige verden er grunnlovsfestet de siste par hundre årene om at man er uskyldig inntil man er dømt?

Hvor langt opp på skalaen vil du parkere politikere om Rumsfeld og Cheney og det enorme fokuset på frykt og fare de har trommet frem, det påvirker da langt flere folk enn hva "terrorister" har gjort på noen tiår?



Vi er på overflaten enig om at ting ikke er bra og noe må gjøres for å forbedre det. Du er mer enn villig til å gi opp min frihet for din trygghet. Sånt skremmer meg, og burde skremme flere.

Det er bare en vei å vinne dette, og det er å nekte de oppmerksomheten, og slutte med å leve på frykten. Om det er media (som selger "infotainment") eller om det er politikere som levere av å resirkulere og oppfostre frykt og redsel vet jeg ikke. Men å høvle over den menige mann sin frihet for å tro at vi oppnår noe langsiktig er skremmende nærmt 1984.

-A

Men hva mener du er løsningen på dette problemet?
Skal vi bare godta styrting av fly,sprenging av busser og tog osv?
Så lenge media ikke skriver om det blir vel ikke folk redde?
Hitler fortalte vel ikke sine landsmenn tilstanden på fronten han heller?

PS! Sammenligner ikke dæ med Hitler om du vil forstå det sånn

[gustavf]

Originally Posted by STUER75

Men hva mener du er løsningen på dette problemet?
Skal vi bare godta styrting av fly,sprenging av busser og tog osv?

Nei, selvfølgelig skal vi ikke "bare godta" det. Like lite som vi skal godta drap, fyllekjøring, voldtekter, skatteunndragelse eller rasisme.

Ettersom vi ikke "bare godtar" terrorisme, har vi politi og etterretningstjeneste som arbeider for å hindre det, vi har strenge sikkerhetstiltak rundt flyplasser og havner og vi har domstoler som dømmer terrorister. Når terrorismen har hatt støtte hos stater, har vi til og med gått så langt som å gå til krig.

[Utflyttet]

Originally Posted by STUER75

Men hva mener du er løsningen på dette problemet?

Det har jeg da nevnt over flere ganger:

- Bruk rettssystemet vi har.
- Er ikke lovene og rettsvesenet tilstrekkelig så fiks det.
- Slutt å opphev disse fanatikerne til noe de ikke er, behandle de som vanlige, simple kriminelle.

Et annet problem er langt vanskeligere å løse, og det er media sin holdning til hvordan rapprotere slikt. Vi har en fri presse (og takk for det), men som med alle andre sin yttringsfrihet, så betyr ikke det at alt som kommer ut er fornuftig.

Originally Posted by STUER75

Skal vi bare godta styrting av fly,sprenging av busser og tog osv?

Absolutt ikke, og det har jeg aldri sagt. Men vi kan veldig fint slutte å gi de den enorme oppmerksomheten de vil ha.

Originally Posted by STUER75

Så lenge media ikke skriver om det blir vel ikke folk redde?

Nei, men så lenge media skriver om ting slik de ofte gjør med fokus på sensasjonalisme og å bringe frem frykten i folk, så kan vi ikke vente annet enn at folk blir redde.

Godeste Hansen (fra tidligere Urix og en lang karriere i NRK og nordover) sa det veldig greitt en gang: En nyhet sin viktighet er direkte proposjonal med hvor mange den berører og hvor prinsipielt viktig den er, et dødsfall er ikke fremsidestoff, det er en notis, men veldig tragisk for de det berører.

Hvor mye av det du finner i aviser i dag er stoff som er noe mer utover store krigstyper, enkle setninger, store bilder og lett behandling av tema? Det stoffet som er viktigere enn noen sinne, som går dypere ned i saken, er delegert til en håndfull faste spalter. Opplyste folk som selv kan stille spørsmål er en enorm mangelvare i dag.

Originally Posted by STUER75

Hitler fortalte vel ikke sine landsmenn tilstanden på fronten han heller?

PS! Sammenligner ikke dæ med Hitler om du vil forstå det sånn

Nei, Goodwin ramler utav skapet før eller siden i en sånn debatt, det bekymrer meg lite.

Men når du først har fyren ute av skapet, han var veldig flink til å finne på prosessen som var over loven og egne ordninger for å håndtere ting han så som problemer, bare fordi de var kjappe fikser på ting som han hadde fått folk med seg på var veldig farlige ting å la det vanlige rettsvesenet og lovverket ta seg av. Ikke ulikt hva mange fronter i denne tråden.

Det som er det store problemet med det synspunktet er at man tror at det finnest en lettvindt, smertefri fiks, i denne debatten i form av svartelister. Slike løsninger er i beste fall kortsiktige populistiske løsninger og ligner mer på å pisse i buksen.

-A

[Isbamse]

Originally Posted by ph-ndr

Dette koker ned til veldig enkle prinsipper, og det er ingenting som gjør oss eller den politiske situasjonen nå spesiell nok til å fravike såpass fundamentale rettigheter.

-A

Amen, brother!

[BU662]

Originally Posted by STUER75

Nå har vel ikke dagens terrorisme noe med fattigdom å gjøre men med en ytterst farlig religion, ikke ulik kristendommen for mange år tilbake å gjøre.
Nå behøver man vel ikke å fly naken når man kan bli "avkledd" i scanner før boarding.
Desverre har verden gått dit hen at vi må akseptere litt offer for vår trygghet.
Selvsagt kan man ikke se inn i hoder til folk men man kan begynne å luke ut folk etter oppførsel og meninger og ja jeg vet det kan misbrukes men skal verden eller vi overleve kan vi ikke leve i ett venstre samfunn som tror alt løser seg med kjærlighet og omsorg.
Er du eller dine nærmeste int, å ofre livet for at en terrorist skal få tilgang til verdens goder?

Og ja, kan godt ha glassvegg på soverom og WC men tviler på at noen hadde fått sett noe spennende.

STUER, har du engang lest Koran??? Vet du om Sure #4 og hva star der inne? Hvor i all hverden kan du heve at Islam er en farlig religion. Det finnes seg ca 1 Milliard fredlige Muslimer. Na kommer 20-50 terrorister, som misbruker Islam for sitt sak og du stempler 1 Milliard eller mere som farlig pga deres religion?

Du mener det er ok a bli avkledd for at du eller noen andre föler seg trygg. Bare tenk deg hvor mye ma til slik at du kan avkle en mistenked person i var rettsystem idag.

Vi kan rett og slett ikke skape en ny rett-system. Dette er noe som ogsa sikkerhets-fanatiker ma akseptere. Var hverdagen gar innom grenser, som heter grunnloven.

Gar man denne veien du vil ha, sa ödelegger vi denne sammenfunn og dette sammenlivet vi har idag. Og dette er noe som Taliban / Al Qaida vil ha. Vil du gi seier til dem bare fordi du vil föle deg trygg? Eller er du manns nok slik at du star opp for denne friheten vi lever i og forsvarer denne???

[Jens W]

Mulig dette har blitt nevnt i denne debatten og jeg misset det, i så fall - om forladels. Det har uansett blitt nevnt i alle de andre debattene vi har hatt om samme og lignende tema på forumet.

Det mange her og ellers i verden glemmer når det kommer til terrorisme, det være seg ekstreme muslimer, kristne, postbud eller kassadamer, er at det er ikke handlingen i seg selv om er seieren, men hva som skjer i ettertid.

Hvis vi tenker på hva selve ordet "terror" betyr, altså "frykt", så er det nettopp ved å skape frykt som terrorister og lignende åndssvake tullinger vinner - noe jeg atter en gang vil si at de har gjort.

Vi tar av oss skoa og sender de igjennom scanneren, fordi vi frykter at det kan være noe skummelt der.
Vi styrer i oss colaen eller kaster den og kjøper en svindyr på innsida, fordi vi frykter at flytende ting er skummelt.

Men hvor reell denne frykten egentlig er, det vet jeg ikke. Jeg for min del nekter å være redd, rett og slett fordi jeg vet at sjansen er minimal.
Hadde vært gøy om noen av statistikkgeekene så litt på terroranslag mot luftfarten ti år før 9-11 og de (snart) ti årene etter. (Med andre ord, før og etter alle disse tiltakene)

[MD11]

Den norske indremisjon er også ekstrem i sin tolkning av bibelen men tyr heldigvis ikke til terror....muligens psykisk....

[Superhai]

NoFly lister er tull. De stoppet ikke sko eller truse bomberene. De har derimot stoppet uttallige uskyldige. Og de går mot en av den norske rettstatens prinsipper om uskyldig inntil det motsatte er bevist. De inskrenker tydeligvis også friheten. Flyselskapene skal ikke drive politivirksomhet. Det får politiet gjøre.

Neste spørsmål, hva stopper en tjenestemann som misliker deg for å inkludere deg på no-fly listen? Og jeg kan se for meg at det kan bli veldig fristende for stater å utøke den til å gjelde andre urelaterte kontrollmomenter fra staten(e).

Og skal organisasjoner som er uenige med staten og som har tatt til seg mer aggresive metoder i bruk, som f.eks greenpeace eller attac med på den listen? Noen vil vel definerte det som terrorisme. Det kan hende mange her har støttet greenpeace en eller annen gang... og skal du da med på listen? Og jeg vil tro at press fra stormakter kan få fiender med på listen som ikke nødvendigvis er terrorister per se, men "lovlige" opprørere.

Fødselsdato er også lite nyttig ettersom f.eks Osama bin Laden kjenner man ikke til fødselsdato til, det gjelder også veldig mange andre. Dessuten så blir systemet så uthullet at det er lettere å omgå det enn for vanlig sivile å reise med oppriktige opplysninger.

[Utflyttet]

Originally Posted by MD11

Den norske indremisjon er også ekstrem i sin tolkning av bibelen men tyr heldigvis ikke til terror....muligens psykisk....

Nei, men så skal du ikke lengre enn over nordsjøen og noen mil til for å finne IRA i Irland, og alle problemene rundt det; det er jo bare katolikker og protestanter når alt kommer til alt.

Og siden noen har alle rede inkludert en tidligere tysker i tråden så kan vi jo dra frem den Israelske stat sine aktiviteter, hvor alt handler om bibelen.

Og om vi på død og liv skal dra den norske misjonen inn i saken, så kan du jo lese her:

http://www.barnasrett.no/tema/overgrep_mot_taterne.htm

Begrepet terror, eller å merke noen terrorister er misvisende. Det er tradisjonelt brukt av sittende regime til å putte merkelapper på de som er veldig uenig i ting og bruker ufine metoder. Sitter man på de sterkes side har man tross alt privilegiet om å skrive historiebøkene, og da kan man slippe begrep som overgrep, terrorisme og andre plagsomme ting.

Til syende og sist er den enes frihetsforkjemper den andres terrorist.

-A