Energiforbruk per passasjerkilometer med fly/tog/bil. Hva ER best for miljøet

[Farmer]

Ettersom det var i ferd med å danne seg en miljødebatt i tråden om trafikken på de 3 store flyplassene for august 2008, tar jeg den videre i en ny tråd:

Ettersom det nå er kommet opp temaet miljøvennlighet og tog .. så er det jo ikke slik at togreiser er 100% miljøvennlige heller.
Et tog veier hundrevis av tonn, som det kreves energi for å få i gang og for å stoppe.
Er det noen som vet hvor mange Kwh som kreves per setekilometer på f,eks et helt normalt intercitytog med f,eks 8 vogner på f,eks strekningen Oslo-Trondheim.
I og med at en stadig større andel av den elektrisitet som benyttes i Norge er basert på kull og gasskraft i Danmark og andre land, vil jeg tro at dette vil være et interessant, men trolig et spørsmål som det ikke er 100% politisk korrekt å stille.
Vi vet i dag ganske mye om effektforbruk pr setekilometer på både fly og personbil .. men hva med toget ?
Noen som har innsikt eller tanker rundt dette ?

[dc-8-63]

Airbus har publisert en sammenligning mellom de Tyske ICE og A320 som jeg skal forsoeke aa finne....

[brendas]

Originally Posted by Farmer

I og med at en stadig større andel av den elektrisitet som benyttes i Norge er basert på kull og gasskraft i Danmark og andre land, vil jeg tro at dette vil være et interessant, men trolig et spørsmål som det ikke er 100% politisk korrekt å stille.

Jernbaneverket skrev i 2007 under på en avtale som garanterer at all kjørestrøm som benyttes i landet kommer fra vannkraft.
En annen ting som en må regne inn er at moderne lok/togsett generer strøm under nedbremsing, de fører altså strøm tilbake til strømnettet, og det er snakk om betydelige mengder.

[RSL]

Det er det mest idiotiske jeg har hørt! Om jernbanen kun bruker energi fra vannkraft, vil jo dette bety at det blir mindre vannkraftbasert energi til andre formål. Hvis det ikke er nok vannkraft i Norge til å dekke dagens behov + energi knyttet til høyhastighetsbaner, så må man jo selvfølgelig importere kraft. Om det er NSB eller Oslo kommune som gjør dette spiller ingen rolle for miljøet.

Blir akkurat som gasskraftdiskusjonen. Det er liksom greit å selge gass til land som skal bruke den til strømproduksjon, mens å bruke gassen i Norge, det er fy-fy!

[gustavf]

Originally Posted by RSL

Det er det mest idiotiske jeg har hørt! Om jernbanen kun bruker energi fra vannkraft, vil jo dette bety at det blir mindre vannkraftbasert energi til andre formål. Hvis det ikke er nok vannkraft i Norge til å dekke dagens behov + energi knyttet til høyhastighetsbaner, så må man jo selvfølgelig importere kraft. Om det er NSB eller Oslo kommune som gjør dette spiller ingen rolle for miljøet.

Eventuelt fører det til økt utbygging av utslippsfri atomkraft i Finland...

For å snu litt på argumentet: Dersom det hadde vært nok olje tilgjengelig for å dekke behovet, ville ikke Statoil behøve å utvinne oljesand i Canada, som jo gir store utslipp også i produksjonsfasen. Så dersom man lar være å bruke bil eller fly, blir det mindre behov for å utvinne oljesand. Derfor bør man kanskje regne utslipp fra fly og bil som om drivstoffet kom fra oljesand?

[Hickok]

Originally Posted by brendas

En annen ting som en må regne inn er at moderne lok/togsett generer strøm under nedbremsing, de fører altså strøm tilbake til strømnettet, og det er snakk om betydelige mengder.

Hvor moderne må disse lok'ene være, og hvor mange av disse har vi i dag. Jeg sitter med et inntrykk av det fortsatt er et betydelig antall eldre lok i drift som neppe har denne teknologien.

[tackle55]

Bygging av jernbane/vei/flyplass koster også masse energi og forurensing, dette bør vel være med i et helhetsbilde det også. Og da tror jeg ikke fly kommer så mye dårligere ut enn andre alternativer. Problemet med fly, er at forurensingen skjer der den skader mest, mens de andre alt. forurenser på bakkenivå, og da tar det tid før forurensingen får "effekt", men den er like skadelig når den når opp i "rett" høyde.

[storg]

Originally Posted by Hickok

Hvor moderne må disse lok'ene være, og hvor mange av disse har vi i dag. Jeg sitter med et inntrykk av det fortsatt er et betydelig antall eldre lok i drift som neppe har denne teknologien.

Tror ikke NSB har noen slike idag, men alle de nye som de bestilte har en slik funksjon.

[O_K_]

Originally Posted by RSL

Det er det mest idiotiske jeg har hørt! Om jernbanen kun bruker energi fra vannkraft, vil jo dette bety at det blir mindre vannkraftbasert energi til andre formål. Hvis det ikke er nok vannkraft i Norge til å dekke dagens behov + energi knyttet til høyhastighetsbaner, så må man jo selvfølgelig importere kraft. Om det er NSB eller Oslo kommune som gjør dette spiller ingen rolle for miljøet.

Blir akkurat som gasskraftdiskusjonen. Det er liksom greit å selge gass til land som skal bruke den til strømproduksjon, mens å bruke gassen i Norge, det er fy-fy!

Ja, om vi i norge dekker 95% av vårt strømbehov med vannkraft, og togene så skal ha 100%, da blir det bare 93-94% vannkraft på resten av norge. Så utslippene fra strømprodusjonen blir de samme, bare at de "flyttes" fra tog til andre steder.

[storg]

D2(dn.no) skrev om dette for noen dager siden. Her ser jeg at det blir brukt som et argument at innkjøpt energi er 100%fornybar. Så kan man diskutere om det holder i det store bildet.

[blazius]

Originally Posted by Hickok

Hvor moderne må disse lok'ene være, og hvor mange av disse har vi i dag. Jeg sitter med et inntrykk av det fortsatt er et betydelig antall eldre lok i drift som neppe har denne teknologien.

Dette har vært vanlig siden 1970-tallet, se f.eks. http://www.jernbane.net/norge/el/el17/index.asp som omtaler de eldste elektriske lokomotivene som benyttes i ordinær passasjertrafikk på det norske jernbanennettet i dag.

[MartinL]

sykkel.......

[blazius]

Originally Posted by Farmer

Er det noen som vet hvor mange Kwh som kreves per setekilometer på f,eks et helt normalt intercitytog med f,eks 8 vogner på f,eks strekningen Oslo-Trondheim.

Grafikk fra Jernbaneverket som i sin tur har data fra SSB (kilde: http://www.jernbaneverket.no/multime...e_1416562a.ppt):

[DonRuud]

Originally Posted by MartinL

sykkel.......

Hehe.. c-klasse tandemsykkel direkte fra Oslo til Thailand med flyvertinna bakpå...

[MartinL]

Originally Posted by sgsramp

Hehe.. c-klasse tandemsykkel direkte fra Oslo til Thailand med flyvertinna bakpå...

hehe, lett

[blazius]

Originally Posted by sgsramp

Hehe.. c-klasse tandemsykkel direkte fra Oslo til Thailand med flyvertinna bakpå...

http://www.erdetlangtigjen.no/

[JetBlue]

Originally Posted by Hickok

Hvor moderne må disse lok'ene være, og hvor mange av disse har vi i dag. Jeg sitter med et inntrykk av det fortsatt er et betydelig antall eldre lok i drift som neppe har denne teknologien.

De eldste el-lok´ene som benyttes i Norge er CargoNets EL14, de første kom i 1968. Den gang var lok´ene blant de kraftigste i verden, og derfor benyttes de idag i tunge godstog.

Det kjører derimot eldre diesel-lok, bl.a. av type DI3, Ofotbanen har kjøpt en del av NSB´s gamle lok.

[JetBlue]

Originally Posted by Farmer

Vi vet i dag ganske mye om effektforbruk pr setekilometer på både fly og personbil .. men hva med toget ?
Noen som har innsikt eller tanker rundt dette ?

Miljødebatten i Norge preges i stor grad av fanatikere, som bl.a. annet vil ha høyhatsighetsbaner i Nord-Norge, i samarbeid med urbefolkningen ???? (Naturvernforbundet).

Det mangler fullstendig en analyse av trafikkgrunnlag etc. Norge er trolig et av de land i verden med dårligst grunnlag for en effektiv jernbanedrift, spredt befolkning, vanskelig topografi, etc.

Satsningsområdene bør være Østlandsområdet (80% av alle togreiser i Norge foretas her), samt de andre større byene i landet. Da hadde man oppnådd målbare miljøgevinster (mindre trafikk) og positive klimaeffekter.

Jeg er medlem av Norsk Jernbaneklubb og synes all tåkeprat om høyhastighetsbaner i Norge er noe tøv.

[AirbusTrond]

Angående strøm er det ikke så veldig entydig at vi er avhengig av import: Norge eksporterer i gjennomsnitt mer strøm enn vi kjøper fra utlandet. Uansett om man regner gjennomsnittet for de siste 5 årene, de siste 10 årene eller de siste 15 årene, viser tallene det samme: Norge eksporterer mer elektrisitet enn vi kjøper fra utlandet. (Naturvernforbundet).

Og nå har jo f.eks. Sp tatt til orde for at vi bygger ut noe mer vannkraft, bl.a. ved å ruste opp dagens anlegg, samt å muligens bygge ut noe mer.

Er stort sett enig med sistnevnte taler, men vil likevel ikke kontant avvise noe raskere tog Trondheim-Oslo i hvert fall. Spørsmålet er jo hvordan man definerer "høyhastighet" - det er jo tragisk at togene på mange strekninger bruker lengre tid nå enn før.

Men å bygge ut Oslo-Bergen med tog som tar 3,5 timer tror jeg verken er bra for miljøet eller økoknomien. Men igjen på den annen side: Jeg tok en "miljøsjekk" på meg selv, som viste at nesten 80 prosent av mine CO2-utslipp kom fra flyreiser...

[JetBlue]

Originally Posted by AirbusTero

Er stort sett enig med sistnevnte taler, men vil likevel ikke kontant avvise noe raskere tog Trondheim-Oslo i hvert fall. Spørsmålet er jo hvordan man definerer "høyhastighet" - det er jo tragisk at togene på mange strekninger bruker lengre tid nå enn før.

Ikke noe problem å oppgradere hovedstrekningene, saken er jo at det burde vært gjort for 40 år siden! Både på Østfold- og Vestfoldbanen kjørte det raskere tog midt på 50-tallet enn det gjør idag.

Vi har ikke høyhastighetstog i Norge, selv Flytoget kjører for sakte. Iflg den Europeiske Jernbaneunionen er høyhastighet gj. snittlig kjørehastighet +250km/t. Selv om 2 av togsettene har kjørt 272 km/t i tester, er altså ordet høyhastighet ikke gangbart her engang