Pilotenes sjokkrapport krasjer med offisielle tall..

[Pjokken]

Originally Posted by Wahoo

Ren spekulasjon selvsagt, men hvis resultatene stemmer kan jo det like mye bety at
det de skandinaviske pilotene bedriver på fritiden gjør at de er slitne når de kommer på jobb.
Kultur-forskjeller her kan ha en del å si. F.eks at det forventes mer av skandinaviske menn av
familien når de har fri og at vi sjelden stopper etter 2 glass vin osv.

W

Så det at jeg har valgt å jobbe som pilot skal ekskludere meg fra å være far for mine barn? Jeg skal gi slipp på sosialt liv for jeg må bruke 100% av fritiden min på å hvile slik at jeg kan jobbe 60 timer uken når jeg er på jobb?

Good one!

Dessuten, du kan være uthvilt og fin når du starter på jobb, men hva hjelper det når du skal lande kjerra i møkkaværet etter 13 timer og 50 min på jobb?

Husk at vi piloter skal være "best når det gjelder". Når ting rundt oss tar fyr skal vi faktisk ha overskuddet og kapasiteten til å løse problemet.

[FlyHi]

Paradoksalt at man opbygger en sikkerhedskultur på at man stoler på at de ansatte siger fra og når de så gør det, så vil ingen lytte.

Man behøver ikke at have snuset til branchen i mange dage for tydeligt at kunne se hvor sikkerhedsniveauet er på vej hen - og det er ikke en forbedring. Det kræver blot øjne og sund fornuft.

Talknusere eller statistikere kan sikker finde en eller anden statistik de kan bruge lang tid på at få til at sige noget andet - men det ændrer ikke på at folk der oplever det på egen krop hver dag og har mange tusinde timers erfaring i luften klart ser en forværring. Og det er ikke enkeltstående tilfælde der er tale om. De schedules jeg har set ville jeg nødigt bytte mit job med. Ej heller hvis den kæmpe "overbetalte millionløn" følger med. Der bliver faktisk arbejdet rigtigt, rigtigt hårdt og længe ude på linierne.

Det må være utroligt frustrerende at ingen gider lytte på faresignalerne og den store erfarng men money talks og laveste fællesnævner skal åbenbart sætte standarden. Endda med myndighedernes velsignelse.

Og nej - det handler ikke om løn, forkælede piloter, for megen fritid med rødvinen eller lign., men om sikkerhed, rimelighed og ganske almindelig sund fornuft.

De fleste piloter jeg kender orker knapt at drikke bare et glas rødvin med familien når de kommer hjem fra 5 dage på job - og det gælder forøvrigt kabinen også.

Jeg frygter for den dag vi ser resultatet af myndigheder ignorance omkring dette problem. Men der skal nok desværre lig på bordet inden der sker noget. Lad mig kondolere på forhånd. Min største medfølelse til de efterladte.

[Earlybird.]

Jeg tror uten tvil at grunnen til denne forskjellen er underrapportering.. Slik jeg har opplevd utviklingen de siste årene jobber man nå både lengre dager og mer. Svært lite standby.. Selskapene har blitt mye flinkere til å utnytte mannskapet helt opp mot maks... Arbeidspresset er betydelig høyere enn før.. Jeg har flere ganger vært trøtt på jobb, men rapporterer det ikke. Ofte er de tyngste vaktene de som inneholder split duty.. Dette er det også mer av nå mener jeg... Dere ikke flygende kan jo spørre dere selv hvor opplagte dere tror dere er når dere skal dra på jobb, for så å ha et avbrudd på 3-6 timer og så fly enda mer... man blir sliten!! Noen selskaper legger også denne split duty vakten over 2 kalender døgn.. dvs man kommer sent inn og tidlig ut. Jeg mener dette er uheldig. man klarer ikke ha noen som helst form for normal søvnrytme under slikt arbeid, som virkelig påvirker kvaliteten på søvnen.. Tror dette er et tema som er kommet for å bli! Det har vært kjempe tema i USA, og de har tydeligvis tatt alvoret..

Når en pilot rapporterer at han har sovnet på jobb, signerer han også på at han har hatt så dårlig dømmekraft, at han eller hun har dratt på jobb i en state av fatigue hvor man ellers skulle meldt seg unfit.. Alle normale mennesker i denne bransjen vet at begge de sitter langt inne... Så er det faktisk også ofte så enkelt at man ikke gidder ta seg bryet med å rapportere... og det er jo selvsagt uheldig

[TOS]

Originally Posted by FlyHi

Talknusere eller statistikere kan sikker finde en eller anden statistik de kan bruge lang tid på at få til at sige noget andet - men det ændrer ikke på at folk der oplever det på egen krop hver dag og har mange tusinde timers erfaring i luften klart ser en forværring.

Poenget med en noe mer objektiv statistikkilde er jo å identifisere hvor stort problem dette er. At folk som rapporterer her inne om hvor slitsomt det er tror jeg egentlig få stiller spørsmålstegn ved.

Mitt eget spørsmål er hvor utbredt dette er, og indikasjonene her inne er vel at dette er et større problem nå enn før. Statistikk kan selvsagt brukes til så mangt, og jeg har sett tilstrekkelig mange dårlig utformede spørreundersøkelser til at jeg ikke kjøper konklusjonene fra disse som objektive sannheter før jeg har sett bakgrunnsmaterialet (spørreskjema og svar). Årsaken til at man ønsker å bruke statistikk er jo for å belegge hvorvidt dette er et gjennomgående og stort problem, for selv om enkeltstående vitnesbyrder er informative så vil normalt lovgivere ønske mer grunnleggende gjennomgang.

Det er nokså opplagt for meg og sikkert de fleste andre her at det må være forferdelig slitsomt med ordninger som spilt duty, og jeg har heller ingen problemer med å forstå at 14 timer på jobb er lenge.

[TRjumper]

Og nogen gange er mangel på statistik også en god metode til at lade som om der ikke findes problemer. På trods af utallige vidnesbyrd om det modsatte.
Vidnesbyrd som i langt de fleste tilfælde afleveres anonymt grundet faren for at miste sit arbejde, enten fordi man arbejder hos en presset arbejdsgiver eller arbejder et sted hvor arbejdsgiveren kan presse dig på dit arbejde. Fantastisk branche det er blevet de sidste 10 år, sikkerhed frem for alt.

[TOS]

Originally Posted by TRjumper

Og nogen gange er mangel på statistik også en god metode til at lade som om der ikke findes problemer. På trods af utallige vidnesbyrd om det modsatte.
Vidnesbyrd som i langt de fleste tilfælde afleveres anonymt grundet faren for at miste sit arbejde, enten fordi man arbejder hos en presset arbejdsgiver eller arbejder et sted hvor arbejdsgiveren kan presse dig på dit arbejde. Fantastisk branche det er blevet de sidste 10 år, sikkerhed frem for alt.

Det du nevner her er helt klart gode poenger. Likefullt så hadde det vært interessant å vite hvilken tidsperiode man har spurt om. Det er jo ikke å feie problemene under teppet, eller å late som de ikke eksisterer, men å få et bedre bilde av problemstillingen. Jeg synes det er underlig at man i det hele tatt reagerer på et slikt spørsmål, for det burde vel være i alles interesse å få dette grundigere belyst.

[Earlybird.]

Originally Posted by TOS

Det du nevner her er helt klart gode poenger. Likefullt så hadde det vært interessant å vite hvilken tidsperiode man har spurt om. Det er jo ikke å feie problemene under teppet, eller å late som de ikke eksisterer, men å få et bedre bilde av problemstillingen. Jeg synes det er underlig at man i det hele tatt reagerer på et slikt spørsmål, for det burde vel være i alles interesse å få dette grundigere belyst.

Det er nok vanskelig, kanskje umulig, å finne en eksakt statistikk på dette.. Jeg tror nok dette er et større problem nå en for 10 år siden. Dette fordi piloter i dag jobber betydelig mer enn før.

Saker som taler for at den siste statistikken stemmer er å se på ulykker som har vært linket mot fatigue. USA har også valgt å legge maks duty til 12 timer, som er det ekspertene anbefaler. Tyske DLR skriver i en rapport at man oppleverer sterk redusert konsentrasjons evne fra ca 12 timer og utover... All forskning tilsier at det ikke skulle være forsvarlig med de nye bestemmelsene som veldig mulig snart blir en realitet.. Derfor tror jeg forskning og det vi vet om menneskets begrensninger burde være viktigere enn hvorvidt statistikken stemmer eller ikke...

Man kan jo spørre seg selv.. Er det godt nok at "det gikk bra denne gangen også"? Skremmende at ikke EASA tar forskningsrapportene de selv har bestilt mer seriøst! Største oppfordringen til EASA for å skjerpe reglene er at USA akkurat har gjort dette... Er vi i Europa bedre enn våre kolleger i USA?

Personlig tror jeg desverre fatigue vil stå for flere ulykker fremover.

[Wahoo]

Vi må jo anta at en stor del av de spurte i undersøkelsen er SAS ansatte.
Som artikkelen sier ligger SAS langt under max grensen i planlagt arbeidstid (snitt 8,5t pr dag)
Jeg regner også med at SAS også ligger veldig godt an i europeisk sammenheng når det
arbeidstid for piloter (foreløpig). Derfor synes jeg det er meget merkelig at til tross for
dette er man i skandinavia betydlig trøttere en andre steder.

Noen nevner at det antagelig er underapportering til Luftfartsmyndighetene, og det er det sikkert.
Men jeg tror man i denne undersøkelsen kan regne med at det er en kraftig over-rapportering. Som TOS
er jeg skeptisk til denne undersøkelsen når den viser så store avvik.

W

[TOS]

Originally Posted by Earlybird.

Det er nok vanskelig, kanskje umulig, å finne en eksakt statistikk på dette.. Jeg tror nok dette er et større problem nå en for 10 år siden. Dette fordi piloter i dag jobber betydelig mer enn før.

Eksakt statistikk er ikke målet i seg selv, for det er nok, som du sier, bortimot umulig å få tak i (det vil bl.a. kreve at man spør absolutt alle piloter, noe som er urealistisk). Min innvending var at jeg gjerne skulle sett belegg for disse påstandene basert på en undersøkelse som man faktisk kan etterprøve. Kanskje er selve undersøkelsen tilgjengelig, men jeg fant kun en kortfattet rapport, som ikke ga meg noe mer enn noen %-er her og der uten f.eks. å redegjøre for hva de hadde spurt om.

Du skriver at det vi vet om menneskers begrensninger burde være viktigere enn statistikk, og jeg er ikke uenig i at dette er et poeng. I forlengelse av dette: Hvor lenge har man hatt dagens restriksjoner om arbeidstid på plass, og hvordan var dette før dagens ordning? Hvis det ikke har vært "innstramminger", er årsaken til at fatigue nå synes å være et større problem enn før at man utnytter de ansatte nærmere opp mot grensene?

Man kan jo spørre seg selv.. Er det godt nok at "det gikk bra denne gangen også"? Skremmende at ikke EASA tar forskningsrapportene de selv har bestilt mer seriøst! Største oppfordringen til EASA for å skjerpe reglene er at USA akkurat har gjort dette... Er vi i Europa bedre enn våre kolleger i USA?

Jeg kjenner det foreslåtte regelverket og Moebus-rapportens anbefalinger for dårlig til å vite hva som er tatt hensyn til og hva som ikke er det. Har man har tatt innover seg noe som helst av den innsikten som rapporten kommer med?

[TRjumper]

Fra http://www.eurocockpit.be/pages/easa-rulemaking-process. Det er fra den europæiske pilot forening så jeg forventer det hurtigt bliver affejet som utroværdigt da vi piloter jo er overbetalte med for meget fritid.


EASA Rulemaking Process
It took the Agency until Sept. 2009 – i.e. 1 year after the Moebus Report was available – to convene a stakeholder meeting to hold “preliminary discussions”. At this meeting pilot and cabin crew representatives stressed the need for science-based FTL rules, whereas the airline representatives stated that they reject anything that would change today’s fatigue rules – except if it resulted in more flexibility.(see joint airlines’ position)

The airline’s opposition to science-based rule changes made work in EASA’s ‘OPS.055’ working group rather difficult (the group comprised 5 airline representatives, 5 air crew experts, 5 National Authority representatives, EASA staff, a Chairman, and one observer from the EU Commission). After one year of work, the participants found consensus on only very few issues.

As a result, the EASA’s 1st proposal for FTL rules – issued on 20 Dec. 2010 in the form of a ‘Notice of Proposed Amendment” (NPA) – turned out to be inadequate to manage fatigue and ensure safe flight operations. Based on a weak Regulatory Impact Assessment, it disregarded decades of scientific research (incl. the Moebus Report) and was largely tailored to the airline’s commercial needs. Also, it set a level well below the FTL safety standards currently applied in many EU countries such as the UK, Spain and others.

ECA therefore rejected the NPA and called on the EU Institutions to deliver safety-oriented and science-based FTL rules, free from social and commercial considerations. (see Press Release)

- Link to EASA NPA on FTL rules (incl. related documents)

Almost 50.000 comments on the NPA were subsequently received from stakeholders – incl. many pilots – a record in the Agency’s rulemaking history* (see: "Flight Time Limitations: 3 Words – 50.000 Comments")

Between April and Nov. 2011, EASA assessed the stakeholder comments, discussed them with the OPS.055 group and prepared a revised proposal. EASA also invited the 3 scientists who had been asked to assess the NPA (see chapter ‘3 new scientific studies’) to the OPS.055 group to present their preliminary findings.

In Jan. 2012, EASA published its revised proposal, the "Comment Response Document" (CRD), which included a number of improvements, compared to the NPA (e.g. rest facility definitions on board, disruptive schedules, etc.). However, most key provisions did not reflect the recommendations from the 3 scientific reports commissioned by the Agency, nor did EASA make use of the precautionary principle. Several CRD provisions, e.g. on airport standby or ‘short-call’ standby, allowed pilots to land a plane after dangerously long times awake (up to 18-21 hrs).*

As for the NPA, ECA criticised the lack of scientific basis and the fact that EASA gave again priority to the airlines’ commercial interests rather than to passenger safety. Again, ECA called upon EASA to revise its proposal in line with scientific and medical evidence.

And again, these calls were ignored in the subsequent process, where EASA held 2 further meetings of the OPS.055 group meetings. The draft final proposal, presented to the group members, in Sept. 2012, showed the same deficiencies as the CRD. But in addition, several CRD provisions had been watered down significantly – after the airlines had voiced strong criticism on these points (short-call standby, reserve standby, disruptive schedules, etc.). Some of those changes were introduced in the last minute without consultation of the group and without proper safety justification.

In reaction, ECA issued a strong statement criticising the rule-making process and its outcome.

[TCAS]

Originally Posted by TOS

Statistikk kan selvsagt brukes til så mangt, og jeg har sett tilstrekkelig mange dårlig utformede spørreundersøkelser til at jeg ikke kjøper konklusjonene fra disse som objektive sannheter før jeg har sett bakgrunnsmaterialet (spørreskjema og svar).

Undersøkelsen i Norge ble foretatt av NRK/FBI i 2010. Spørreskjema, svaralternativer og svarprosenter finnes her: http://www.nrk.no/contentfile/file/1...54!Flyvere.pdf

NRK sine saker om temaet fra januar 2011 finnes her: http://www.nrk.no/helse-forbruk-og-livsstil/1.7495830

Jeg tror dette er et vanskelig tema og problemstilling å forstå så lenge man ikke jobber i en cockpit selv og er en del av et sikkerhetsregime hvor avviksrapportering etc. er viktig, så jeg regner ikke med særlig sympati. Fatigue er uansett et alvorlig problem, og en av de største truslene mot flysikkerheten i moderne luftfart. Over og ut!

[Commuter]

Originally Posted by TOS

Poenget med en noe mer objektiv statistikkilde er jo å identifisere hvor stort problem dette er. At folk som rapporterer her inne om hvor slitsomt det er tror jeg egentlig få stiller spørsmålstegn ved.

Helt enig.. Spørsmålet i undersøkelsen er "Har det skjedd at du har duppet av/sovnet i cockpit, uten at det var avtalt med din kollega?", og dette sier ingenting om det gjelder i din 20 års-karriere eller om det skjedde i år. Jeg har ingen problemer med å tro at piloter i dag har alt for lange arbeidsdager, men det hadde vært fornuftig å avgrense spørsmålet slik at man kan se hvordan problemet er under dagens forhold.

Originally Posted by Wahoo

Jeg regner også med at SAS også ligger veldig godt an i europeisk sammenheng når det
arbeidstid for piloter (foreløpig). Derfor synes jeg det er meget merkelig at til tross for
dette er man i skandinavia betydlig trøttere en andre steder.

Samtidig har jeg inntrykk av at piloter i Norge jobber under ganske mye tyngre forhold enn andre piloter i Europa. Korte turer, mange stopp og vanskelige flyplasser og værforhold.
Dette kan helt klart virke inn på konsentrasjon og evne til å utføre jobben sin.

I forhold til din kommentar om fritiden, så synes jeg det er litt merkelig. Skal min arbeidsgiver kunne kreve at jeg må bruke brorparten av fritiden min til å være opplagt til jobb?

[Bergern]

Originally Posted by Commuter

Skal min arbeidsgiver kunne kreve at jeg må bruke brorparten av fritiden min til å være opplagt til jobb?

Absolutt ikke, men de bør kunne kreve at du er uthvilt nok til å utføre oppgavene dine når du kommer på jobb.

[Cloudius]

Originally Posted by Bergern

Absolutt ikke, men de bør kunne kreve at du er uthvilt nok til å utføre oppgavene dine når du kommer på jobb.

Yep. Problemet dukker opp når arbeidsdagene blir så drøye at det ikke lar seg gjøre å forberede seg/hvile tilstrekkelig for dem.

[TOS]

Originally Posted by Cloudius

Yep. Problemet dukker opp når arbeidsdagene blir så drøye at det ikke lar seg gjøre å forberede seg/hvile tilstrekkelig for dem.

Det er nok utvilsomt korrekt.

I spørreundersøkelsen som NRK gjorde så svarer kun 6.2% at de ofte starter en ny arbeidsperiode med bare 36 timers hvile (med "ofte" må man imidlertid legge inn tolkning knyttet til hva respondentene forstår med ofte - er det hver annen arbeidsøkt, er det flere ganger i halvåret, eller hva). 34.4% svarer riktignok at dette skjer innimellom, men informasjonsinnholdet i "innimellom" er ikke akkurat noe man kan si mye ut fra. Er dette 1 gang i måneden, 1 gang i halvåret, eller hva? Mangelen på presisjon i spørsmålene gjør at det er vanskelig å konkludere veldig bastant på en del av områdene.

Det som kan synes som litt paradoksalt i svargivningen er at rundt 55% svarer at de aldri starter en ny arbeidsøkt uten å ha hvilt tilstrekkelig ("Nei, aldri, jeg hviler lenge nok mellom arbeidsperiodene"), mens over 70% mener likevel at arbeidstidsbestemmelsene er uforsvarlige/en sikkerhetsrisiko. Forklaringen kan kanskje være at de fleste vurderer lange dager som den største sikkerhetsrisikoen, og ikke at det er manglende hvile før arbeidsøkten. Dette basert på en veldig kjapp gjennomlesning av spørsmål og svar.

[Keypoint]

Originally Posted by TOS

Forklaringen kan kanskje være at de fleste vurderer lange dager som den største sikkerhetsrisikoen, og ikke at det er manglende hvile før arbeidsøkten. Dette basert på en veldig kjapp gjennomlesning av spørsmål og svar.

Du er inne på noe essensiellt. Mange av de kritiske argumentene mot pilotenes frustrasjon viser til statistikk som at for eksempel SAS ligger godt under maksimumskravet med 8,5 timer i gjennomsnitt. I dette tilfellet blir gjennomsnitt meningsløst å bruke (med mindre man argumenterer for det når det gjelder langsiktig utmattelse, som dog mange frykter kan bli et problem). Så lenge de regulatoriske myndighetene tillater en landing etter å ha vært våken i 22 timer i ekstremtilfellet, vil det teoretisk sett være mulig.

Som Sidney Dekker skriver i sin bok "Just Culture", er dette en meget farlig tankegang. Selv om utenforstående føler en (falsk) trygghet ved å vite at arbeidsdagene gir et gjennomsnitt på 8,5 dager, så kan det ikke på noen måte rettferdiggjøre at man kan dra enkelttilfeller opp mot 22 timer. Det er enkelttilfellene som dreper, ikke gjennomsnittet. Flysikkerhet kan ikke kun sees på som statistikk, der man i et statistisk utvalg trekker gjennomsnittet eller ser bort i fra stort avvikende enkeltresultater. Enkeltresultatet kan være en alvorlig ulykke, eller en nær ulykke som sådan. Det er disse vi må fange opp med lov og regler.

Handler man ikke prevantivt, men tenker at man bør gi selskapene store handlingsrom ("for det går jo som regel bra"), da gjør vi oss selv en stor bjørnetjeneste til den gangen vi med etterpåklokskap ser tilbake gjennom Reason's perfekte opplinjede ostehull og angrer.

[Keypoint]

Når det er sagt gjør selvfølgelig også piloter seg selv en stor bjørnetjeneste ved å ikke rapportere, som Wasland og Langvatn presiserer. Men som nå, om piloter legger alle kortene på bordet og tilkjennegir massiv underrapportering samt at all forskning viser farene ved ekstreme arbeidsdager, er det absolutt ikke forsvarlig at myndighetene går i totalt motsatt retning.

[Pjokken]

Originally Posted by TOS

Forklaringen kan kanskje være at de fleste vurderer lange dager som den største sikkerhetsrisikoen, og ikke at det er manglende hvile før arbeidsøkten. Dette basert på en veldig kjapp gjennomlesning av spørsmål og svar.

Endelig TOS, er utsagn jeg kan være enig i!

[Lampredi]

Hei hei!

Jeg jobber i et produksjonsselskap som skal lage en ny dokumentarserie. Denne skal ta for seg hvordan strenge profittmål presser enkeltindivider i forskjellige yrkesgrupper inn i en uholdbar situasjon.

Vi ønsker å finne fram til personlige historier, folk som har merket denne ukulturen på kroppen, som kan tenke seg å stå fram på TV. Vi tilbyr 100% anonymitet for de som ønsker det.

Et aspekt ved dokumentaren er hvordan vi blir stadig mer avhengig av medikamenter for å imøtekomme kravene fra arbeidsgiverne. Dette er noe vi vil prioritere sterkt.

Hvis dette høres interessant ut, kan dere sende en mail til stein.inge.stoelen@gmail.com hvor vi kan ta dialogen videre.

Vennlig hilsen Stein Inge Stølen
Journalist / researcher