Sosial dumping på FOT-anbudet? (Splitta frå "Nytt anbud ute for FOT-rutene")

[Vref]

Makan til hykleri og viss-vass.

Billig arbeidskraft fra utlandet gjor det mulig for deg aa leve det livet du lever. Du roper hoyt naa som du er truffet, men hvor var du da maskinistene paa handelsflaaten ble byttet ut? Er du villig til aa betale 20,000 for en iPhone som er produsert i Halden til norsk tarifflonn? Hvor kommer de billige klaerne dine fra? Hvor er 32-tommers TVn i stua di produsert?

Vi vil ha allt billig, saa langt det ikke er egne arbeidsplasser som flagges ut. Det er hykleri paa sitt vaerste.

En arbeidsmiljølov er viktig, men det er ikke det dette handler om. Vi er uansett delaktig i ett felles europeisk marked ma slik lovgivning dekke hele EU og ikke bare lille Norge. Der er utfordringen din.

Og ja, jeg har jobbet i USA. Og jeg gjorde det frivillig.

Det er ingen menneskerettighet aa vaere pilot. Om lonnen eller betingelsene ikke er god nok, sa stopper flyene. Og selskapene ma justere. Helt til ting gaar rundt igjen.

Men du snakker om aa velge mellom 'pest' eller 'kolera'? Ingen holder en pistol mot hodet ditt... enten vil du gjore jobben for det den betaler eller saa finner du deg noe annet aa gjore. Du er da ett voksent menneske?

Hva med aaa faktisk diskutere sakens kjaerne? At piloter ikke er i stand til aa ta vare paa seg selv og trenger en storebror til aa passe paa dem fra den store stygge ulven som heter kapitalisme.

[Earlybird.]

Vref

Vi får være enige om å være uenige.

[TOS]

For ordens skyld, og bare for å gjenta andres poeng: Arbeidsmiljølovgivning har ingenting med lønn å gjøre. Man kan ha en god arbeidsmiljølov selv om man ikke griper inn i selve lønnsfastsettelsen.

[dc-8-63]

Originally Posted by TOS

For ordens skyld, og bare for å gjenta andres poeng: Arbeidsmiljølovgivning har ingenting med lønn å gjøre. Man kan ha en god arbeidsmiljølov selv om man ikke griper inn i selve lønnsfastsettelsen.

Vel det kommer til et punkt hvor disse møtes - når en ikke lengre tjener nok i jobb nummer 1 til å selv det nødvendigste - så må man ta jobb nummer 2 og da er fort summen av disse i konflikt med Arbeidsmiljøloven. Slike scenarioer er ikke vanlig i Norge i dag - men helt vanlig i USA hvor det hellige markedet styrer allt - og en lever i ideelt samfunn hvor alle forbruksvarer omtrent detter ned i lomma di - eller ?

Ta en styrman hos Horizon - tror noen av dere at han/hun synes det morro å hente "Food Stamps" for å greie seg - en kan nemlig ikke leve av en lønn på under USD 20.000 og bo innenfor den avstanden fra QZ basene som kreves. Da må myndighetene inn med støtte.

Eller "sigøyner" leiren på en av parkeringsplasssene på LAX - hvor det samme hellige markedet har "dumpet" diverse grupper av ansatte i flybransjen - kanskje ikke ideele forhold før en skal ut å fly å "bo" ved siden av en aktiv rullebane.

Og tro ikke at de summene som spares ved å presse ned lønningene gir deg noe som helst lavere flypriser - det samme markedet overfører disse besparelsene til lederlønningene.

[TOS]

Originally Posted by dc-8-63

Vel det kommer til et punkt hvor disse møtes - når en ikke lengre tjener nok i jobb nummer 1 til å selv det nødvendigste - så må man ta jobb nummer 2 og da er fort summen av disse i konflikt med Arbeidsmiljøloven. Slike scenarioer er ikke vanlig i Norge i dag - men helt vanlig i USA hvor det hellige markedet styrer allt - og en lever i ideelt samfunn hvor alle forbruksvarer omtrent detter ned i lomma di - eller ?

Jeg antar at arbeidsgiver kan kreve meldeplikt om eventuelle bierhverv. Det gjør man vel bl.a. for helsepersonell, og det er vel i utgangspunktet ingenting i veien for å kreve dette for piloter.

[F35Landing]

Originally Posted by TOS

Jeg antar at arbeidsgiver kan kreve meldeplikt om eventuelle bierhverv. Det gjør man vel bl.a. for helsepersonell, og det er vel i utgangspunktet ingenting i veien for å kreve dette for piloter.

Jeg tror du misforstod poenget...

[TOS]

Originally Posted by F35Landing

Jeg tror du misforstod poenget...

Nei, jeg tror i grunnen ikke det...

Hva er problemet her? Lav lønn som nødvendiggjør en ekstra jobb. Ekstrajobben kan påvirke utøvelsen av hovedyrket. Dersom man har meldeplikt så kan hovedarbeidsgiver påse at bierhvervet ikke er i konflikt med sikker utøvelse av pilotgjerningen. Kanskje ikke helt rett frem, med det er heller ikke minimumslønn for piloter... Det er iallefall en ordning som praktiseres for andre yrker der sikkerhet er et viktig aspekt.

Dette adresserer riktignok ikke problemstillingen rundt campingplasser rundt flyplassene.

Jeg sliter litt med å se hva pilotene her inne (ansatt i WF?) mener er løsningen på dette? Bare å gi kontraktene til WF som tidligere og så blir det bra?

[dc-8-63]

Originally Posted by TOS

Jeg antar at arbeidsgiver kan kreve meldeplikt om eventuelle bierhverv. Det gjør man vel bl.a. for helsepersonell, og det er vel i utgangspunktet ingenting i veien for å kreve dette for piloter.

Dottore Dottore ! jeg har litt vanskelig for å se at et selskap som ikke er villig til å betale en lønn en kan leve av - vil være det første til å slå seg brystet og forlange informasjon om bierhverv.....

Ser heller ikke helt at WestJet Mk2 løp til Posten å sa - nå har vi spart masse penger på å gi pilotene våre nye dårligere kontrakter - så her er en liten pengesekk Av en eller annen grunn tror jeg den pengesekken havnet et helt annet sted....

[TOS]

Originally Posted by dc-8-63

Dottore Dottore ! jeg har litt vanskelig for å se at et selskap som ikke er villig til å betale en lønn en kan leve av - vil være det første til å slå seg brystet og forlange informasjon om bierhverv.....

Ser heller ikke helt at WestJet Mk2 løp til Posten å sa - nå har vi spart masse penger på å gi pilotene våre nye dårligere kontrakter - så her er en liten pengesekk Av en eller annen grunn tror jeg den pengesekken havnet et helt annet sted....

Vel, da kan myndighetene pålegge dette som krav, skulle jeg tro. Hva er så ellers løsningen? Minimumslønn? Da må også myndighetene komme med et pålegg, eller bransjen må bli enige om en tariffavtale (kommer det til å skje, mon tro...?). Det er jo mye som tyder på at bransjen og markedet selv ikke klarer å håndtere dette på en fornuftig måte.

Posten betalte vel en fast sum for tjenesten, og eventuelle besparelser havner nok i eiernes og ledernes lommer. Jeg er ikke helt naiv.. For å vinne anbudet, og sikre en tilstrekkelig god lønnsomhet, så er det vel rimelig å tro at West Air budsjetterte med lave lønninger for å anslå egne kostnader ved produksjonen.

[dc-8-63]

Originally Posted by TOS

Vel, da kan myndighetene pålegge dette som krav, skulle jeg tro. Hva er så ellers løsningen? Minimumslønn? Da må også myndighetene komme med et pålegg, eller bransjen må bli enige om en tariffavtale (kommer det til å skje, mon tro...?). Det er jo mye som tyder på at bransjen og markedet selv ikke klarer å håndtere dette på en fornuftig måte.

Posten betalte vel en fast sum for tjenesten, og eventuelle besparelser havner nok i eiernes og ledernes lommer. Jeg er ikke helt naiv.. For å vinne anbudet, og sikre en tilstrekkelig god lønnsomhet, så er det vel rimelig å tro at West Air budsjetterte med lave lønninger for å anslå egne kostnader ved produksjonen.

Vil et et krav fra myndighetene være i strid med å la markedet bestemme - og i praksis hvor mye ressurser har myndighetene til å følge opp slike krav. I hvertfall har vi sett at det gang på gang ikke har blitt fulgt opp i det hellige frie markeds land USA og det med tragisk utfall

Jeg mener at det bør fastsettes en minimumslønn som det går an å leve av i landet (og i noen tilfeller området) der tjenesten utføres - f.eks. bør minimums lønnen være høyere med base Newark enn med base i Tuscaloosa fordi det koster fort 10x så mye å leve i New York området.

[Gear-up]

Originally Posted by Vref

Dersom disse 21-aaringene faktisk gjorde litt research og innsaa galskapen i aa bla opp 1 million for ett CPL ville selskapene etterhvert gaa tom for piloter. Og deretter ta sin del av kostnadene. Men piloter er desverre sine egne vaerste fiender.

Jeg er vel en av de du sikter til. Nyutdannet flyger med 1 million i banklån. Etter uendelige telefoner og over 65 jobbsøknader står jeg fortsatt uten flygerjobb. Men det er jeg ikke alene om... Stort sett alle de nyutdannede pilotene jeg kjenner står uten jobb, med unntak av de som har kjøpt seg en stilling i Ryanair.

Du har helt rett. Vi er våre egne fiender. Vi backstabber hverandre, går med på lavere lønninger og dårligere betingelser for å komme oss ut av poolen av aribeidsløse piloter. Flyselskapene vet å utnytte dette og jeg frykter vi har satt en ny standard for hele industrien.

Var en diskusjon for noen år siden, der redere og skipsekspeditører krevde å bruke billige skipsmannskaper i havnene. Hvorfor skal en havnearbeider i norsk havn drive med lossing og lasting av skip når filippinske skipsmannskaper er villig til å gjøre den samme jobben for 30 kr timen? Når markedskreftene får råde på en slik måte mister fagbevegelsen sin styrke.

[TOS]

Originally Posted by dc-8-63

Vil et et krav fra myndighetene være i strid med å la markedet bestemme - og i praksis hvor mye ressurser har myndighetene til å følge opp slike krav. I hvertfall har vi sett at det gang på gang ikke har blitt fulgt opp i det hellige frie markeds land USA og det med tragisk utfall

Jeg mener at det bør fastsettes en minimumslønn som det går an å leve av i landet (og i noen tilfeller området) der tjenesten utføres - f.eks. bør minimums lønnen være høyere med base Newark enn med base i Tuscaloosa fordi det koster fort 10x så mye å leve i New York området.

Det er svært få markeder der det ikke finnes noen form for inngripen fra myndighetenes side. Normalt sett er det mange ulike former for slik inngripen, uten at man normalt sett oppgir muligheten til å bruke markedet til det markedet er godt egnet til. Disse inngrepene kan være i form av minimumskvalitet, sertifiseringsordninger, kvalitetssikringssystemer, konkurransepolitikk, miljøpolitikk osv.

I mange andre tilfeller enn pilotlønninger virker det som om mange her inne synes det er bare tull at myndighetene skal gripe inn (jfr konkurransepolitikk, miljøreguleringer som EU ETS osv)...

Hva angår USA så er det nok en kjennsgrening at myndighetene der er mye mindre intervensjonistisk anlagt enn i Europa. I forhold til "overvåkning" av slike reguleringer så har man et embetsverk i alle land som er satt til bl.a. slike oppgaver. For luftfart i Norge kan jeg for det første ikke helt se for meg amerikanske tilstander, og for det andre så vil det være et fåtall aktører som myndighetene må holde styr på. Jeg tror ikke det vil være uoverkommelig.

Hva angår minimumslønn, så virker det på meg som rimelig ad hoc om man skal innføre dette utelukkende for luftfarten. Et annet spørsmål er hva som er riktig nivå. Vi har vel piloter her inne som snakker om WF sitt lønnsnivå som fornuftig, og vi har piloter her inne som mener at dette er alt for høyt. Skal man til med minimumslønn så vil jeg tro det må en del andre endringer til også. Hvem skal sette nivået? De tradisjonelle selskapene? LCC'ene? Myndighetene? Jeg tror det er mer komplisert og arbeidskrevende enn å påkreve at flyselskapene ivaretar arbeidsmiljøloven for sine ansatte (også dersom de har bierhverv - jeg antar at hovedarbeisgiver har et hovedansvar der, men jeg kjenner ikke til formalitetene rundt dette).

Om vi snakker om Norge så vil jeg tro at det ikke er noe poeng å skulle differensiere en minimumslønn. Bo- og levekostnader rundt de store flyplassene er neppe så forskjellige. Et annet moment er at vi i Norge, i motsetning til i USA, har et sosialt sikkerhetsnett som kanskje kan komme til anvendelse om lønnen ikke er til å leve av. Jeg kjenner ikke detaljene i dette, for jeg har vært så heldig at jeg aldri har måttet sette meg inn i dette, og det er neppe en ideell situasjon heller. Rent økonomisk for Norge AS er det heller neppe noen god ide å spare på anbud, og betale ut "kostnaden" over sosialbudsjettet.

[Discus]

Originally Posted by dc-8-63

Slike scenarioer er ikke vanlig i Norge i dag - men helt vanlig i USA hvor det hellige markedet styrer allt - og en lever i ideelt samfunn hvor alle forbruksvarer omtrent detter ned i lomma di - eller ?

Vanligere enn du tror, faktisk. Du skal ikke lete lenge før du finner "din lokale bussjåfør" bak rattet på en taxi (eller omvendt) eller hos et annet transportselskap. Da er det også rimelig greit/risikofritt å unngå bestemmelser i AML og kjøre- og hviletidsbestemmelsene. (Ikke ulikt det du sikter til)

[TOS]

Originally Posted by Discus

Vanligere enn du tror, faktisk. Du skal ikke lete lenge før du finner "din lokale bussjåfør" bak rattet på en taxi (eller omvendt) eller hos et annet transportselskap. Da er det også rimelig greit/risikofritt å unngå bestemmelser i AML og kjøre- og hviletidsbestemmelsene. (Ikke ulikt det du sikter til)

Er ikke det potensielt illojalt overfor hovedarbeidsgiver? Jobbe for en aktør i samme bransje (og sannsynligvis uten at dette er godkjent av hovedarbeidsgiver)...?

[Someone]

Originally Posted by TOS

Er ikke det potensielt illojalt overfor hovedarbeidsgiver? Jobbe for en aktør i samme bransje (og sannsynligvis uten at dette er godkjent av hovedarbeidsgiver)...?

Ikke når hovedarbeidsgiver ikke gir deg en lønn du kan leve av!

Ellers så er jeg litt usikker på om du bare prøver å spille djevelens advokat her eller faktisk tror at staten sine kontrollrutiner kan eller vil fungerer her?

[TOS]

Originally Posted by Someone

Ikke når hovedarbeidsgiver ikke gir deg en lønn du kan leve av!

Ellers så er jeg litt usikker på om du bare prøver å spille djevelens advokat her eller faktisk tror at staten sine kontrollrutiner kan eller vil fungerer her?

Til det første: Illojalitet eller ikke bestemmes neppe av lønnsnivå, men jeg kan selvsagt ta feil. Hvem bestemmer så hva som er en lønn til å leve av?

Til det andre: Jeg tror ikke at myndighetene skal eller kan kontrollere den enkelte arbeidstaker. Meldeplikt fungerer imidlertid i andre bransjer basert på tillit til at arbeidsgivers rutiner følges. At noen sniker seg unna betviler jeg ikke. Slik er det vel med alt regelverk. Som ansatt i en sektor der det ikke er uvanlig at arbeidstakere har bierhverv så er jeg meget godt kjent med at dette stort sett fungerer etter hensikten, men at det naturligvis også er slik at noen ikke følger regelverket. Noe stort problem er det imidlertid ikke. Myndighetene er ikke involvert i vårt tilfelle.

Jeg har imidlertid ikke sett noen andre komme med noen lure løsninger på hvordan sosial dumping skal håndteres, så i så måte er det litt djevelens advokat inne i bildet. Å la ting skure og gå som det har gjort er ikke alltid en god løsning.

[dc-8-63]

Originally Posted by TOS

Er ikke det potensielt illojalt overfor hovedarbeidsgiver? Jobbe for en aktør i samme bransje (og sannsynligvis uten at dette er godkjent av hovedarbeidsgiver)...?

Hvem er lojale overfor en arbeidsgiver som betaler deg SmittOgSmuler(TM) - når folk er sultne så forsvinner eventuell lojalitet utrolig fort. Og som vi erfarer i disse dager så er ikke det Norske Sosiale Sikkerhets nett for alle...det er absolutt ingen selvfølge at Pelle Pilot ansatt i DatDot på kontrakt i Litauanaia - men som opererer noen propeller på Norsk innlands ruter for noe somhelst av de norske sosiale goder - den lille italieneriennen får ingen sosiale goder (Helse etc.) som EU borger i Norge ansatt på kontrakt av et Britisk Selskap.

[Someone]

Originally Posted by Gear-up

Du har helt rett. Vi er våre egne fiender. Vi backstabber hverandre, går med på lavere lønninger og dårligere betingelser for å komme oss ut av poolen av aribeidsløse piloter. Flyselskapene vet å utnytte dette og jeg frykter vi har satt en ny standard for hele industrien.

Nå tror jeg ikke man kan skylde på bare et punkt for at det har blitt som det har blitt, ei heller vil jeg rangere dem, men det du er inne på her er jo en kjempeproblem mer eller mindre skapt av flyvere selv, men som jeg tror vil være vanskelig å bli kvitt.
Som man ser både her og ellers, så er det rett og slett for mange som går rundt og drømmer å bli pilot. Og for mange gjør et forsøk på å virkeliggjøre denne drømmen. Tydeligvis koste hva det koste vil for enkelte. Selv er jeg glad for at jeg gav opp den drømmen i tide, og istedet gikk for en av mine andre alternativer.....

[dc-8-63]

Originally Posted by TOS

Til det første: Illojalitet eller ikke bestemmes neppe av lønnsnivå, men jeg kan selvsagt ta feil. Hvem bestemmer så hva som er en lønn til å leve av?

Til det andre: Jeg tror ikke at myndighetene skal eller kan kontrollere den enkelte arbeidstaker. Meldeplikt fungerer imidlertid i andre bransjer basert på tillit til at arbeidsgivers rutiner følges. At noen sniker seg unna betviler jeg ikke. Slik er det vel med alt regelverk.

Jeg har imidlertid ikke sett noen andre komme med noen lure løsninger på hvordan sosial dumping skal håndteres.

I USA finnes det i hvertfall et sosialt nettverik som trer i kraft når lønnen er såpass lav at en pr. definisjon ikke kan leve av den - i delstaten Washington er vel det i dag USD 18.000 pr år - er du ansatt med en inntekt lavere enn dette er du kvalifisert til Food Stamps (som i dag er et ATM kort med rimelig store begrensinger (ikke alkohol, ikke tobakk etc. no cash back) Jeg vil jo tro at Norge har definert tilsvarende minstelønn (eller vil måtte gjøre det). Og det finnes mange piloter med Food Stamps.

[Discus]

Originally Posted by TOS

Er ikke det potensielt illojalt overfor hovedarbeidsgiver? Jobbe for en aktør i samme bransje (og sannsynligvis uten at dette er godkjent av hovedarbeidsgiver)...?

(Il)lojalitet er ikke saken her, men at det finnes bransjer der det er utstrakt bruk av flere arbeidsgivere, derav innen konkurranseutsatt (les: anbudsutsatt) lite profesjonell (les: UniBuss-skandalen) bransje.

Dessuten: Hvis alle tre eller fire er biarbeidsgivere så kan man jo begynne å ane konturene av bransjen. Poenget mitt til dc-8 m.fl. var at "ja, det finnes her også, men foreløpig ikke i den flygende delen av flybransjen (antagelig)".