Pilotenes sjokkrapport krasjer med offisielle tall..

[TOS]

"Luftfartstilsynet kjenner seg overhodet ikke igjen i den dramatiske virkeligheten som blir beskrevet i en fersk rapport om piloter som sovner på jobb."

http://www.abcnyheter.no/nyheter/201...ffisielle-tall

Det henger muligens sammen med lobbyarbeidet med å forhindre den nye EU-reguleringen?

[CFM]

Originally Posted by TOS

"Luftfartstilsynet kjenner seg overhodet ikke igjen i den dramatiske virkeligheten som blir beskrevet i en fersk rapport om piloter som sovner på jobb."

http://www.abcnyheter.no/nyheter/201...ffisielle-tall

Det henger muligens sammen med lobbyarbeidet med å forhindre den nye EU-reguleringen?

Det henger nok mere sammen med en enorm underrapportering når det gjelder tretthet og jeg vil heller si det er naivt å tro noe annet.

[Pjokken]

Originally Posted by CFM

Det henger nok mere sammen med en enorm underrapportering når det gjelder tretthet og jeg vil heller si det er naivt å tro noe annet.

Det tror jeg er 100% riktig!

Jeg tror det er mange av oss som er lei av å skrive rapporter. Det får uansett ingen følger.

Jeg konstaterer bare at vi har et tilsyn i Norge som er clueless på hva som er i ferd ved å skje på operativ side.

[storg]

Originally Posted by CFM

Det henger nok mere sammen med en enorm underrapportering når det gjelder tretthet og jeg vil heller si det er naivt å tro noe annet.

Jeg ser ikke bort fra at tallene stemmer, men timingen er jo noe spesiell. Og ikke minst hvem som har laget rapporten. Hva har pilotene på å underrapportere dette forholdet, for så å komme med det i en egen rapport. Lukter litt muggent, og gjør det egentlig bare værre for meg.

[Pjokken]

Originally Posted by storg

Jeg ser ikke bort fra at tallene stemmer, men timingen er jo noe spesiell. Og ikke minst hvem som har laget rapporten. Hva har pilotene på å underrapportere dette forholdet, for så å komme med det i en egen rapport. Lukter litt muggent, og gjør det egentlig bare værre for meg.

Flightsafety- en vits! (når det kommer til den jobben tilsynet gjør)

I min verden så er det kun 1 ledd igjen i flightsafety: de guttene og jentene som sitter foran i venstre og høyre setet. Alt ansvar er flyttet over på dem. Ansvar for spisepauser, hvile og operasjonelle hensyn. Selskapet skyver ansvar gallant foran seg- med tilsynet som passive observatører. Ergo, vi står igjen med en sikkerhetsventil----->pilotene.

Man nå gjerne fortsette å presse på i dette kappløpet, men det kommer til å gå på bekostning av noe i det lange løp. Jeg vet hva jeg frykter.....
Det eneste jeg kan gjøre for meg selv er å sikre at det ikke skjer på min vakt.

Til dere på forumet som står på utsiden og hyler om at dette er et spill fra pilotenes side: det er det ikke. Jeg er personlig meget bekymret og vet at mange av mine kollegaer er det også. Vi flyr mye, mer enn det piloter har gjort før oss.

Statistisk så smeller det før eller siden. Det er uungåelig. Historien viser nettopp det! Når man da innrømmer det faktum, så må man jobbe med hvordan vi kan unngå at noen smeller alluminiumet i asfalten. Vi har ting som kan akselerere oss mot det punkt der vi har en ulykke eller hendelse. Ser vi på måten ting drives i dag, da spesielt i Norge, så har vi mange faktorer som drar oss i feil retning. Vi har antall timer på jobb, antall dager på jobb, trussel om konkurs, vær, mørketid, topografi (Her i Norge har vi mange spesielle flyplasser med spesielle værforhold) Jeg må si etter en dag på vestlandet med 5-6 legger i krevende vær er jeg ganske kjørt. Vi har så mange sider som kan settes på den negative siden i regnestykket. Når plussene, sikkerhetstiltakene, blir færre og færre så må man gi beskjed. Når da tilsynet i form av direktøren kan stå og si at de ikke er bekymret for flysikkerheten, så begynner jeg faktisk å tro at Bodø er en annen planet i et annet univers.

Igjen, dere som ikke er piloter, vi som flyr har alltid deres sikkerhet i hodet når vi frakter dere fra A til B. Hver eneste avgang, landing, dag, uke, måned og år- alltid! Men da bør dere også lytte til oss når vi prøver å rope varsku. Jeg kan forsikre dere om at dette ikke er en lønnskamp eller en annen kamp. Vet ikke hva dere prøve å vri det til.

[TOS]

Nå kommer det jo mye skremsler fra ulike hold, ikke bare i luftfarten, og ikke alle disse skremslene medfører riktighet (noen synes fx å mene at utbrelsen av kontraktsansattes i luftfarten vil true den norske velferdsstaten, og gjør det umulig å bo i Norge - dette finnes det svært lite belegg for å påstå). En viss sunn skepsis til slike utspill er derfor på sin plass, men det er godt mulig at dette er et reelt problem. Samtidig så skulle man vel tro at det et i pilotenes interesse å faktisk rapportere disse tingene dersom dette oppfattes som et seriøst problem? Dette kommer da inn i statistikken, som jeg forstår mange her ikke ser hensikten med, og kan synliggjøres på en helt annen måte enn gjennom en rapport bestilt av deres egen bransjeorganisasjon. Det kan da plukkes opp av media og gis en mye mer objektiv forankring enn en rapport basert på en spørreundersøkelse.

[TRjumper]

Originally Posted by TOS

Nå kommer det jo mye skremsler fra ulike hold, ikke bare i luftfarten, og ikke alle disse skremslene medfører riktighet (noen synes fx å mene at utbrelsen av kontraktsansattes i luftfarten vil true den norske velferdsstaten, og gjør det umulig å bo i Norge - dette finnes det svært lite belegg for å påstå). En viss sunn skepsis til slike utspill er derfor på sin plass, men det er godt mulig at dette er et reelt problem. Samtidig så skulle man vel tro at det et i pilotenes interesse å faktisk rapportere disse tingene dersom dette oppfattes som et seriøst problem? Dette kommer da inn i statistikken, som jeg forstår mange her ikke ser hensikten med, og kan synliggjøres på en helt annen måte enn gjennom en rapport bestilt av deres egen bransjeorganisasjon. Det kan da plukkes opp av media og gis en mye mer objektiv forankring enn en rapport basert på en spørreundersøkelse.

Problemet er vel at de selskaber der historisk har en god rapporteringskultur også er de firmaer med store omkostninger, ikke mindst til kvalitet i træning og sikkerhed. Det er typisk de firmaer der er truet af selskaber med lavere omkostninger. Hvis vi sammenligner antal rapporter der omhandler sikkerhedsspørgsmål, heriblandt fatigue, mellem legacy carriers og de fine nye lavprisselskaber(blandt andre) er min påstand at der vil være et langt større antal rapporter, både officielle og interne, i de gamle etablerede selskaber. Historisk vel at mærke. For i og med at arbejdspladserne er blevet truet er kulturen også blevet ændret og ikke i sikkerhedens favør. Før i tiden hørte man sjældent disse historier, men med nye EU hviletidsregler, der ser stort på egne videnskabelige undersøgelser, pres på omkostninger, generel kamp for at beholde sin arbejdsplads vil der bare blive set igennem fingre med flere ting.
Hvis byggefirmaer ikke var under streng kontrol på byggepladser ville der mon ikke ske lidt flere ulykker grundet manglende hegn, nedfaldne ting osv osv?
I dag har vi en situation hvor piloter under stadigt mere pres for at skulle levere timer og lange arbejdsdage er blevet pålagt selv at skulle sige fra over for arbejdsgivere der enten er ved at krakke eller har de næste 1000 piloter klar til at tage dit sæde. Samtidig løsner man nu endnu mere for de engang videnskabeligt udarbejdede hviletidsregler. I modsætning til USA hvor man netop er gået den modsatte vej efter myndighederne opdagede at piloter og firmaer ikke var specielt dygtige til at administrere denne frihed under ansvar.

[Cloudius]

Originally Posted by storg

Jeg ser ikke bort fra at tallene stemmer, men timingen er jo noe spesiell. Og ikke minst hvem som har laget rapporten. Hva har pilotene på å underrapportere dette forholdet, for så å komme med det i en egen rapport. Lukter litt muggent, og gjør det egentlig bare værre for meg.

Timing og timing.... Dette har vært et tema veldig lenge, så det er noe som har pågått over tid.

Underrapportering: I veldig mange selskaper er det overhodet ikke noe klima for kritiske rapporter hverken vedr. dette eller andre forhold. Dette pga frykten for evt konsekvenser.
Det er derfor helt naturlig at man får andre utslag på undersøkelser som ikke kan spores tilbake til den enkelte.

[TOS]

Originally Posted by Cloudius

Det er derfor helt naturlig at man får andre utslag på undersøkelser som ikke kan spores tilbake til den enkelte.

Samtidig så må man vel forstå at man ikke alltid vil kjøpe slik informasjon for god informasjon? Det er helt sikkert et problem med underrapportering, men uten å ha lest rapporten til den europeiske pilotorganisasjonen så vet jeg ikke helt hva de har spurt om, hvor mange i ulike selskaper, osv. De snakker om at halvparten av skandinaviske piloter har sovnet på jobb, men hvor mange hendelser snakker man egentlig om? Er spørsmålet om man noensinne i hele sin karriere har sovnet, eller er spørsmålet om man i løpet av det siste året har sovnet på jobb? Dette er ikke helt uvesentlige forskjeller.

[TRjumper]

Originally Posted by TOS

Samtidig så må man vel forstå at man ikke alltid vil kjøpe slik informasjon for god informasjon? Det er helt sikkert et problem med underrapportering, men uten å ha lest rapporten til den europeiske pilotorganisasjonen så vet jeg ikke helt hva de har spurt om, hvor mange i ulike selskaper, osv. De snakker om at halvparten av skandinaviske piloter har sovnet på jobb, men hvor mange hendelser snakker man egentlig om? Er spørsmålet om man noensinne i hele sin karriere har sovnet, eller er spørsmålet om man i løpet av det siste året har sovnet på jobb? Dette er ikke helt uvesentlige forskjeller.

Jeg kan kun konkludere at jeg har oplevet det jævnligt, både i mit nuværende og andre jobs. Ikke kun at sove, men også at føle sig lidt for træt... Og min karriere er ikke så lang endnu.
Samtidig har man indført arbejdsdage af en længde hvor det er videnskabeligt bevist at man har en reaktionsevne som om man har drukket 2 øl, men når det nu er blevet lovligt at planlægge med det er det vel også ok at man starter en kort arbejdsdag hvor man har det som om man har drukket 1,5.
Hvis ikke du vil tage 1. håndsberetninger for gode varer har vi ikke så megt mere at snakke om.

[TOS]

Originally Posted by TRjumper

Hvis ikke du vil tage 1. håndsberetninger for gode varer har vi ikke så megt mere at snakke om.

Poenget mitt var ikke å ikke legge vekt eller ikke tro på slike observasjoner som du viser til, men å påpeke at en rapport skrevet av og for en bransjeorganisasjon kanskje ikke alltid er helt nøytral i sin vektlegging av ulike forhold. Akkurat det forholdet må det være lov til å problematisere.

I min jobb må man sjekke slikt mot andre, nøytrale kilder, eller evt iallefall gå inn i detaljene rundt spørsmålsstilling og svar for å vurdere hvor mye informasjonsverdi en slik rapport har, og mine øvrige spørsmål til hva som man faktisk er spurt om står forøvrig fortsatt etter å ha lest gjennom rapporten. Det står ikke noe om hvor hyppig dette rent faktisk skjer, annet enn hvor mange piloter som rapporterer at det har skjedd med dem. For å få et inntrykk av hvor stort problem dette er ville det derfor vært fint å f.eks. vite om dette er i løpet av et år eller i løpet av karrieren, og hvor hyppig dette skjer (antall observasjoner per måned per person som svarer, f.eks.).

[Someone]

Originally Posted by TOS

Poenget mitt var ikke å ikke legge vekt eller ikke tro på slike observasjoner som du viser til, men å påpeke at en rapport skrevet av og for en bransjeorganisasjon kanskje ikke alltid er helt nøytral i sin vektlegging av ulike forhold. Akkurat det forholdet må det være lov til å problematisere.

Det er riktig, men samtidig viser nok av eksempler at man heller ikke kan stole på myndighetene når det kommer til sikkerhet og organisering. Er bare å ta en kikk på politi, helsevesen etc.

Dessverre viser det seg at folk enten er partiske eller inkompetente, og det er en mangel på dyktige og nøytrale...

[Wahoo]

Ren spekulasjon selvsagt, men hvis resultatene stemmer kan jo det like mye bety at
det de skandinaviske pilotene bedriver på fritiden gjør at de er slitne når de kommer på jobb.
Kultur-forskjeller her kan ha en del å si. F.eks at det forventes mer av skandinaviske menn av
familien når de har fri og at vi sjelden stopper etter 2 glass vin osv.

W

[Cloudius]

Originally Posted by TOS

Samtidig så må man vel forstå at man ikke alltid vil kjøpe slik informasjon for god informasjon? Det er helt sikkert et problem med underrapportering, men uten å ha lest rapporten til den europeiske pilotorganisasjonen så vet jeg ikke helt hva de har spurt om, hvor mange i ulike selskaper, osv. De snakker om at halvparten av skandinaviske piloter har sovnet på jobb, men hvor mange hendelser snakker man egentlig om? Er spørsmålet om man noensinne i hele sin karriere har sovnet, eller er spørsmålet om man i løpet av det siste året har sovnet på jobb? Dette er ikke helt uvesentlige forskjeller.

Riktig og viktig problemstilling.

Jeg opplever at luftfarten går i litt feil retning. Klimaet for rapportering (inkludert selvrapportering) har blitt dårligere.
Jeg er derfor ikke overrasket over at det oppstår divergerende syn på hvordan situasjonen er. Forøvrig er jeg heller ikke spesielt optimistisk med tanke på om dette er noe som kommer til å snu.

[jefi99]

Originally Posted by Wahoo

Ren spekulasjon selvsagt, men hvis resultatene stemmer kan jo det like mye bety at
det de skandinaviske pilotene bedriver på fritiden gjør at de er slitne når de kommer på jobb.
Kultur-forskjeller her kan ha en del å si. F.eks at det forventes mer av skandinaviske menn av
familien når de har fri og at vi sjelden stopper etter 2 glass vin osv.

W

Interessant hypotese, som jeg ikke vil afvise!

[Cloudius]

Originally Posted by Wahoo

Ren spekulasjon selvsagt, men hvis resultatene stemmer kan jo det like mye bety at
det de skandinaviske pilotene bedriver på fritiden gjør at de er slitne når de kommer på jobb.
Kultur-forskjeller her kan ha en del å si. F.eks at det forventes mer av skandinaviske menn av
familien når de har fri og at vi sjelden stopper etter 2 glass vin osv.

W

Enig i at dette er spekulasjon. Faktisk så spekulativt at det ikke har noen verdi, i mine øyne. Det blir en avsporing.

Man bør bruke energien på å analysere og kartlegge arbeidsmengden og det operative miljøet før man retter pekefingeren for mye mot fritiden.

Jeg tror ikke det er noen fagmiljøer (lutfarts-, medisinsk- eller sikkerhet) som støtter den økte arbeidsbelastningen som finner sted.
Jeg tar gjerne imot tips og linker dersom det ikke stemmer.

[Wahoo]

Originally Posted by Cloudius

Enig i at dette er spekulasjon. Faktisk så spekulativt at det ikke har noen verdi, i mine øyne. Det blir en avsporing.

Slett ikke, når man driver med seriøs statistikk/forskning og finner uventede resultater er det første man gjør å kvalitetssikre de data man
har for mulig feilkilder. Regner med at du er enig at geografi og metrologi er en faktor her? Men du
avfeier glatt at Kultur/Demografi kan være en slik faktor fordi det passer ikke inn i det bildet DU ønsker å tegne av situasjonen.
Hvorfor tror du at flysikkerheten i f.eks. Russland og Afrika er så dårlig? Tror du vil finne at Kultur/demografi er den viktigste faktoren.

W

[TOS]

Originally Posted by Someone

Dessverre viser det seg at folk enten er partiske eller inkompetente, og det er en mangel på dyktige og nøytrale...

Jeg vet ikke om dette er en uttalelse som har generell gyldighet. Jeg kjenner til flere fagetater som er både nøytrale og har kompetent personell. Det er jo også vanlig å hevde at fagkompetansen hos en part er dårlig for å styrke eget syn på saken...

[Cloudius]

Originally Posted by Wahoo

Slett ikke, når man driver med seriøs statistikk/forskning og finner uventede resultater er det første man gjør å kvalitetssikre de data man
har for mulig feilkilder. Regner med at du er enig at geografi og metrologi er en faktor her? Men du
avfeier glatt at Kultur/Demografi kan være en slik faktor fordi det passer ikke inn i det bildet DU ønsker å tegne av situasjonen.
Hvorfor tror du at flysikkerheten i f.eks. Russland og Afrika er så dårlig? Tror du vil finne at Kultur/demografi er den viktigste faktoren.

W

Jeg har ikke avfeid noe som helst. Forøvrig snakker vi nok litt forbi hverandre, mulig pga manglende presisjon fra oss begge.

Mitt utgangspunkt var fatigue, og da primært i Europa mtp på den siste utviklingen i arbeidstidsreglementet.

Om vi trekker inn Russland og Afrika havner vi i en helt annen diskusjon.

[TRjumper]

Når EU(EASA) affejer deres egen bestilte videnskabelige analyse efter en periode hvor luftfartsselskabernes lobbyorganisation har affejet den primært med argumenter om at det bliver for dyrt at respektere, tror vi så det er fordi det flyvende personnel ikke kan finde ud af at slappe af med rødvinen og gå tidligt i seng at de er trætte? Eller var der måske noget substans i den rapport som blev udgivet, i øvrigt bakket op af den danske offentlige flyvemedicinske afdeling?
Man har gået fra en striks arbejds- og hviletidsregulering til en ordning med mulighed for meget mere arbejde hvor den eneste stopklods er de flyvendes egen vurdering af om det er forsvarligt at fortsætte sin arbejdsdag. Igen med tanke på at EU synes det er ok at afslutte en normal arbejdsdag(ja der er mulighed for forlængelse der ofte bliver benyttet i mere "effektive" selskaber) med en kropspåvirkning som havde man drukket 2 øl, samt et generelt kommercielt pres hvem tror så at de nye regler har gjort det mere sikkert at flyve?