Betingelser i luftfarten (var: DY's Malagabase - nye betingelser)

[Earlybird.]

Originally Posted by Tally-Ho

Jeg tror det er mange synsere her, og egentlig burde man ha litt bakgrunn i yrket før man kommer med slike sammenlikninger.
Tally-Ho

Spot on! Jeg syns det er bra at andre interesserer seg for vår arbeidshverdag, men man burde ha i bakhodet som "outsider" før man uttaler seg høyrøstet, er akkurat det at man synser hvis man ikke har direkte egen erfaring å komme med...

[haavig]

Originally Posted by Tally-Ho

----

. Jeg tror det er mange synsere her, og egentlig burde man ha litt bakgrunn i yrket før man kommer med slike sammenlikninger.


Tally-Ho

Selvfølgelig er det det, det er jo for synsere dette forumet er til.

[matsemann]

En ting jeg lurer på, som i mitt hode er relevant er: Hvor mange fly har DY i Malaga, og hvor mange Piloter har base der? Hvor mange fly har DY på Torp, og hvor mange har base der? Hvordan ser en typisk roster ut for en med base i Malaga? Hvis de jobber i 5 dager, brukes første og siste dag til deadheading, eller hvordan er dette? Har DY i det hele tatt et crewrom i Malaga, eller kunne de kalt basen Alicante eller noe helt annet? Hvor reel er basen?

[TOS]

Originally Posted by Earlybird.

Spot on! Jeg syns det er bra at andre interesserer seg for vår arbeidshverdag, men man burde ha i bakhodet som "outsider" før man uttaler seg høyrøstet, er akkurat det at man synser hvis man ikke har direkte egen erfaring å komme med...

Da regner jeg med at det samme gjelder når vi diskuterer andre ting knyttet til sektoren som andre av oss har spesialkompetanse på? Det være seg jus, økonomiske forhold, konkurransepolitikk osv.? Jeg klarer ikke helt å se den samme ydmykheten i de diskusjonene som dere avkrever av oss "outsidere" her.

Alternativt så får vi erkjenne at det faktisk er fullt mulig å diskutere dette også for outsidere, og jeg tror faktisk at mange av oss outsidere har en relativt brukbar oversikt over forholdene og vilkårene etterhvert som informasjonen har tilflytt oss her inne (selvfølgelig ikke like god kunnskap om dette som dere som lever med dette daglig, men likefullt sannsynligvis mer enn nok til å kunne diskutere dette). Det vi ser gang på gang, og som jeg har poengtert til det kjedsommelige, er at insidere som skulle visst bedre velger bevisst eller ubevisst å legge frem kun deler av informasjonen. Det er jo en kjent teknikk, og slikt klarer selv outsidere å gjennomskue (for noe av informasjonen er faktisk mulig å finne fra objektive kilder). Når man så bruker slike debatteknikker så inviterer jo det til motinnlegg når logikken brister når man går fra observasjoner til konklusjoner.

Et av mange eksempler er dette med piloter som skattesnytere, og hvor utrolig vanskelig det er å finne ut av hvor man skal skatte. Ja, du finner sikkert dem som ikke betaler skatt, men du finner også dem som betaler sin skatt. Det finnes sikkert også de som er usikre på hvor de skal skatte, men det finnes også de som har fått avklart hvor de skal skatte og hvor mye de skal betale. Jeg klarer fortsatt ikke å forstå at dere stempler en hel, stor gruppe av piloter som skattesnytere, fordi dere har noen dere kjenner som gjør dette og fordi det finnes noen saker hvor piloter er dømt for dette.

Hva angår synsing så er det vel synsing i alle retninger fra både insidere og outsidere. Det er f.eks. ikke synsing å vise til det generelle lønnsnivået for piloter i Norge for å indikere hvorfor man kanskje er så opptatte av dette fra fagforeningshold. Det er ikke synsing å vise til at pilotene på kontrakter har housing allowance i tillegg til lønnen, det er ikke synsing å vise til at en årsak til at lønnen er lav er at man betaler ned på en TR (selv om mange av dere nok mener at dette burde blitt betalt av selskapet - men slik er det vel ikke overalt som det er?), og det er ikke synsing å vise til at det faktisk ikke er slik at alle kontraktspiloter er skattesnytere eller at det er klin umulig å finne ut av skatteforholdene. Dette er faktiske forhold.

[Skuggenheimer]

Originally Posted by Tally-Ho

----

Med all respekt - det er ikke relevant å sammenlikne en tradisjonell pilotlønn med en offentlig ansatt...det viser litt hvor denne diskusjonen er på vei.
Med den spesielle bakgrunnen både fra Forsvaret og fra POLITIET, føler jeg meg kvalifisert til å mene noe om dette.
En polititjenestemann (eller annen off. ansatt) har ikke i nærheten av den faglige og operative bakgrunn og ansvarsområde som en flykaptein på de store rute- og charterflyene.
Piloter er - lik det eller ei - spesialister med en kompleks arbeidsfelt, og med ekstraordinært stress i perioder. Jeg tror det er mange synsere her, og egentlig burde man ha litt bakgrunn i yrket før man kommer med slike sammenlikninger.
De av mine tidligere politikolleger jeg har kontakt med har normalt også en samlet lønn på godt over 400.000 med div tillegg, iblant opp mot den halve millionen. De har fått statlig betalt høyskoleutdannelse, og har normalt lite lån etter utdannelsen. De aller fleste (ja - egentlig nesten alle) får jobb i etaten like etter utdannelsen. Man opparbeider sosiale rettigheter, og har en fagforening i ryggen. Blir man syk er det en selvfølge at de er hjemme (og sykefraværet er stort i off. sektor..) Og pensjonen er slett ikke dårlig - ca 2/3 av ordinær lønn...

Og da skal man sammenlikne med en kar som kommer ut med en million i studieutgifter, til et særdeles magert arbeidsmarked i luftfarten. Han eller hun ansettes på kontrakt i et tvilsomt juridisk opplegg, der man ikke er forsikret, der man ikke har en fagforening i ryggen, der man kan sparkes etter 5 dagers sykefravær (unfitness), der man ikke opparbeider pensjon, der man er kneblet mot kritikk mot ledelsen (oppsigelsesgrunnlag...) etc etc. Og så har man dette med skatt - den betales oftest ikke i noe land. Jeg kjenner personlig flere, med bakgrunn fra lavprisselskapene, som erkjenner denne praksis, men tro ikke at de står frem offentlig! Og lavprisselskapene dytter skatteansvaret på den enkelte....men selskapene har jo lagt opp til dette - og internt er ikke dette ukjent stoff!

Jeg innser at markedet bestemmer - og at på sikt vil nok utviklingen gjøre at dagens "dyre" piloter og kabinansatte forsvinne, til fordel for innleide crew på kontrakt, gjerne med utenlandsk bakgrunn. Det er synd..., men sånn er det. Mest synd for de nyutdannede her hjemme, for oss "etablerte" er det bare å håpe at båten holder fremover...

Fra "etablerte" piloter (også i DY), er det en ganske unison stemning - Kjos kjører en aggressiv linje, og det er kun politiske beslutninger som kan gjøre noe med hans linje fremover.

Så får den enkelte (som sannsynligvis ikke jobber som pilot, men som ser rimelige billetter som løsningen) gå litt inn i seg selv her - og spørre seg hvordan man hadde reagert om det var ens egen jobb som gjaldt. Ville man engasjert seg da?

Tally-Ho

Siden du har tildels samme bangrunn som meg så vet du vel også at Politiskolen gikk over til å bli Politihøgskole i 1993(dvs at det siste kullet med lønnet utdanning gikk ut da). Det vil igjen si at de som begynte på høgskolen etter dette ikke mottok lønn lenger men kunne få studielån i statens lånekasse(deriblandt meg selv som startet i 1995). Bare så folk som leser her ikke tror at politiutdannelsen fortsatt er lønnet.
Noe av skolen er nok fremdeles dekket av staten slik som bygningsmasse, lærerkrefter og uniform. Ellers betalte jeg kopipenger, matpenger, leiropphold, studiematriell og bolig selv(tidligere hadde jo politiskolen nesten gratis hybler for elevene i Astrid - og Eckershoffsgate) men nok om det.

El enig med deg at flybransjen nok bare ser starten på vesentlige tøffere vilkår. Ikke rart når andre bransjer også må tilpasse seg. Markedet må få regulere seg selv. Ingen som tvinges til å hverken begynne i politiet el flybransjen heldigvis. Men det trengs flyvende personell i fremtiden også og hvis ingen vil utdanne seg som det lenger da vil kanskje på sikt bransjen endre seg igjen og da til det bedre. Bedre at markedskreftene regulerer dette selv men selvfølgelig må et el annet offentlig Eu/EØS organ(for det vil vel bli disse reglene som gjelder) gå inn å se på at ikke slavekontrakter utdeles. Men så lenge det er såvidt store lønnsforskjeller innen bare EØS område så vil som nevnt tidligere det vi nordmenn opplever som "slavekontrakter" bli oppfattet som meget rundhåndet betaling for en Litauer. Inntil noen får skikk på dette blir det vanskelig å beskytte bransjen i særlig grad. Foruten de som jobber selskaper med statspenger pumpet inn i seg da - der kan skutene nok holde seg flytende inntil noen sier nok er nok..

[Tally-Ho]

Originally Posted by matsemann

En ting jeg lurer på, som i mitt hode er relevant er: Hvor mange fly har DY i Malaga, og hvor mange Piloter har base der? Hvor mange fly har DY på Torp, og hvor mange har base der? Hvordan ser en typisk roster ut for en med base i Malaga? Hvis de jobber i 5 dager, brukes første og siste dag til deadheading, eller hvordan er dette? Har DY i det hele tatt et crewrom i Malaga, eller kunne de kalt basen Alicante eller noe helt annet? Hvor reel er basen?

---
Gode spørsmål her. Men ENTO er vel ikke ment som base for DY, crew'ene skal ligge på " stop" der for å hvile ned sin tjenestegjøringstid. Dette gjør de i en "brakkerigg" på flyplassen, som er designet for formålet.

Malagabasen vil nok vokse etter hvert, og til vinteren er det meningen å "feede" Las Palmas med fly og mannskaper derfra, etter hva jeg forstår.

DY planlegger for øvrig kun kontraktsansettelser i cockpit fremover, og i tillegg er man begynt med å ansette "MPL-guy's", rett fra skolen. (Typisk 2-250 timer).
Det er sagt at disse mottar kr 20.450 SEK pr måned, etter at "the hiring company" har tatt sine penger fra DY. Med andre ord en oppsiktsvekkende lav inntekt, når man skal huske at de skal betjene skatt (!!), og ikke har sosial sikring, fagforening, pensjon, oppsigelsesvern...

Info-sjef i DY - Skånvik - gikk nå ut i en pressemelding og sa at hun var irritert over alle påstander om "sosial dumping", all den tid de bl.a. brukte 200.000,- på å "klargjøre hver enkelt pilot"... Piloter både i og utenfor firmaet bare rister på hodet av slike påstander, all den tid DY ikke har betalt en eneste type-rating på mange år.
Det samme gjorde man når hun kom med påstander om at gjennomsnittslønnen på flight deck i DY lå på 1 - 1.500.000 i året. (Topplønnen for fast ansatte tangerer så vidt millionen, og gjennomsnittslønnen ligger vel heller på nær halvparten av hennes påstand.)

Når man vet de rellle fakta - blir slikt bare tullball! Og relle fakta kommer fra de som sitter på rad 0 i DY, og som har den totale oversikt over lønnskala, ansettelsesforhold etc..

Tally-Ho

[BU662]

Tally-ho, det hva du skriver er den ene side.

Men hva er med den andre side? Det trenges faktisk to parter a signere en jobb-kontrakt. Og dersom en pilot mener at det hva en selskap eller vilkarbyra tilbyr er ikke tilstrekkelig nok a leve, hvorfor signerer de?

Marked fungerer fordi det finnes seg begge sider som er villige a signere slike kontrakter. De piloter kan klage sa mye som de vil, sa lenge det finnes seg nok villige kandidater a skrive under darlige kontrakter, sa lenge vil disse kontrakter forsatt bli lansert.

Den andre siden er innteks-pressen soom alle selskaper opplever. Selv om man mener at en pilot skal tjene god, sa er spörsmalet jo om man kan betale dette fra de inntekter som man har. Ser man rund omkring seg, sa ser man at mange selskaper taper na penger. De ma fa de kostnader nede. De kan spare litt i service, de kan kreve gebyrer for alt mulig, de kan bruke gamle fly. Men de kan ikke spare mye med jet-fuel, forsikring etc. Ergo forblir lönninger som en betydelig post, som man forsöker a kutte litt. Det gjör forövrig alle.

Hva er alternativet? Alternativet er a fortelle folk at det ma bli en god del dyrere a fly. Dermed vil passajer-volum minsker seg, ergo vil det bli mindre behov for piloter. Vi vil ha flere arbeidsledige piloter. Og dermed havner vi til slutt i en litt patetisk diskusjon: Hva er bedre, a jobbe for en darlig lönn eller a fa sine penger fra NAV?

[TOS]

Jeg antar at selskapene ikke bare har kostnader forbundet med TR når de ansetter folk? Hva med opplæring i interne rutiner (SOP kaller dere vel det)? Dette koster vel noe, spesielt siden man vel bruker av eksisterende piloter som alternativt kunne vært i aktiv produksjon, men om det kan være snakk om 200k vet jeg ikke. Jeg anslår at vi i min bransje, som i forhold til nyansettelser nok er betydelig mindre opplæringsintensiv enn luftfarten, at man bruker 2-3 månedsverk på en nyansatt. Da snakker vi altså om et sted rundt 100000.

MPL-folket er vel omtrent som lærlinger å regne (se for øvrig diskusjonen lenger opp i tråden). At de ikke tjener godt burde vel ikke forundre, all den tid de er i en opplæringsfase. Forøvrig er vel gjennomsnittslønnen i Sverige like i overkant av 30000 SEK, så 10000 lavere for en opplæringsstilling er vel ikke så verst (men det kommer an på hva som må trekkes i tillegg til skatt - skatt skal selvsagt alle betale).

Hva angår opplysningene om topplønn i DY så kan jeg, basert på det jeg husker fra tidligere diskusjoner, tenke meg at Skånvik har tatt en spansk en og inkludert alt av tillegg som er betalt ut til disse (diett, andre tillegg, osv.). Topplønnen må vel likevel kunne sies å være god om lønnen tangerer millionen, men det er kanskje dårligere enn man har vært vante til.

[TOS]

Originally Posted by BU662

Hva er alternativet? Alternativet er a fortelle folk at det ma bli en god del dyrere a fly. Dermed vil passajer-volum minsker seg, ergo vil det bli mindre behov for piloter. Vi vil ha flere arbeidsledige piloter. Og dermed havner vi til slutt i en litt patetisk diskusjon: Hva er bedre, a jobbe for en darlig lönn eller a fa sine penger fra NAV?

Dette du skriver her BU662 er nok det som synes å mangle i mange av pilotenes innlegg her på forumet, og som også mangler i fremstillingen fra fagforeningene. Det er mao ikke bare DY som er ensidig i sin presentasjon av virkeligheten. Fagforeningene er i sin natur mest opptatte av vilkårene til sine eksisterende medlemmer (slik er det overalt), og ønsker derfor naturlig nok ikke en forringer av vilkårene til sine nåværende medlemmer. Problemet er at dette lønnsnivået ikke er kompatibelt med økte trafikkvolumer og dermed økt etterspørsel etter piloter (noe som vil gi et mindre arbeidsmarked for nye, unge piloter med millionlån). Det er dessverre ikke slik at man kan få begge deler, og jeg vet ikke om NAV er en bedre kandidat til å finansiere millionlånet.

[BU662]

Originally Posted by TOS

Dette du skriver her BU662 er nok det som synes å mange av pilotenes innlegg her på forumet, og som også mangler i fremstillingen fra fagforeningene. Det er mao ikke bare DY som er ensidig i sin presentasjon av virkeligheten. Fagforeningene er i sin natur mest opptatte av vilkårene til sine eksisterende medlemmer (slik er det overalt), og ønsker derfor naturlig nok ikke en forringer av vilkårene til sine nåværende medlemmer. Problemet er at dette lønnsnivået ikke er kompatibelt med økte trafikkvolumer og dermed økt etterspørsel etter piloter (noe som vil gi et mindre arbeidsmarked for nye, unge piloter med millionlån). Det er dessverre ikke slik at man kan få begge deler, og jeg vet ikke om NAV er en bedre kandidat til å finansiere millionlånet.

Ikke bare dette.

Vi ma ogsa se den enorme velferds-forskjellen innen Europa. I Norden har vi bred utspredt velferd, en rik befolkning, lav arbeidsledighet. De unge kan fritt velge hva de vil gjöre og det "blomster" alrede noen bobler at visse naeringer sliter med a fa laerlinger inn.

Ser vi derimot til syden av Europa, sa ser vi en helt annen verden. I Spania har vi en arbeidsledighet av 40% iblant de unge generasjonen. Jeg tror ingen av oss har gjort seg helt klart hva dette egentlig betyr. En hel generasjon uten perspektiv. Uten inntekter, uten utsikt a ha eget familie, barn, etc. Forövrig ogsa en hel generasjon som bortfaller som mulig konsument av varer/tjenester. Situasjonen der nede minner frapperende pa 30-tallene...

DY har satt opp baser der nede og de betaler - forlikt med dette hva andre spanske selskaper tilbyr - en lönn som ligger mer eller mindre pa likt linje. Du blir ikke rik, men du kan leve fra dette. Det rekker selvsagt ikke dersom du vil ha hus i Gründerlokka i downtown Oslo. Lönninger for de spanske ansatte er tilretted til de lokale levekostnader.

Det hva er bekymringsfult er de ignoransen for fundamentale problemer som alle sider viser. Mange flyselskaper öker sine kapasitaeter og forteller at den evige velferden vil bare stige. Dette er en feiltro i mine öygn.
Europa sliter under gjeldskrisen sa det suser og vi ser sterke signaler at ogsa den tyske ökonomien begynner na a avsvekke sin vekst. Dette vil bety at vi vil se ökt arbeidsledighet i Europa, mindre reise-aktivitaet, mindre lönnsökninger etc. Som konsekvens vil vi ikke ha nok stillinger for all disse piloter som utdannes. Uansett hva lönnen blir, det vil bli mange arbeidsledige piloter. Og de som far jobber vil matte finne seg til darligere vilkar, fordi kundene (passajerer) har ikke sa mye penger til disposjon som tidligere.

[Bacardi]

http://www.dagbladet.no/2012/09/01/k...riks/23199385/

Stein Aabø har skrevet en kommentar om betingelsene i luftfarten.

[TOS]

Originally Posted by Bacardi

http://www.dagbladet.no/2012/09/01/k...riks/23199385/

Stein Aabø har skrevet en kommentar om betingelsene i luftfarten.

For de som er interesserte finnes rapporten som nevnes i artikkelen her: http://www.afi-wri.no/modules/module...&C=1&D=2&mids=

[RWY 24]

Originally Posted by Earlybird.

Spot on! Jeg syns det er bra at andre interesserer seg for vår arbeidshverdag, men man burde ha i bakhodet som "outsider" før man uttaler seg høyrøstet, er akkurat det at man synser hvis man ikke har direkte egen erfaring å komme med...

Nok er eksempel på noen som mener at det ikke er lov å argumentere i noen retning når det gjelder piloter, mens det er fritt fram å rakke ned på og synse hva man vil om andre yrkesgrupper (som man åpenbart vet lite om og derfor har en rekke positive feiloppfatnininger om).

Det du skriver er selvsagt det rene vås. For det første må det være lov å synse for hvem som helst i et diskusjonsforum. For det andre bør du og andre vise litt ydmykhet overfor de mange ofte høyt kvalifiserte representantene for andre profesjoner som ønsker å bidra med synspunkter som kan belyse sakene vi diskuterer fra mer enn en side. Jeg tror du har mye å lære av oss, både når det gjelder saklighet, høflighet, respekt, åpenhet og samfunnskunnskap. Men du må føle deg fri til å argumentere saklig mot inspillene våre. Det hadde det vært litt spennende om du gjorde.

[Tally-Ho]

Originally Posted by BU662

Tally-ho, det hva du skriver er den ene side.

Men hva er med den andre side? Det trenges faktisk to parter a signere en jobb-kontrakt. Og dersom en pilot mener at det hva en selskap eller vilkarbyra tilbyr er ikke tilstrekkelig nok a leve, hvorfor signerer de?

Marked fungerer fordi det finnes seg begge sider som er villige a signere slike kontrakter. De piloter kan klage sa mye som de vil, sa lenge det finnes seg nok villige kandidater a skrive under darlige kontrakter, sa lenge vil disse kontrakter forsatt bli lansert.

Den andre siden er innteks-pressen soom alle selskaper opplever. Selv om man mener at en pilot skal tjene god, sa er spörsmalet jo om man kan betale dette fra de inntekter som man har. Ser man rund omkring seg, sa ser man at mange selskaper taper na penger. De ma fa de kostnader nede. De kan spare litt i service, de kan kreve gebyrer for alt mulig, de kan bruke gamle fly. Men de kan ikke spare mye med jet-fuel, forsikring etc. Ergo forblir lönninger som en betydelig post, som man forsöker a kutte litt. Det gjör forövrig alle.

Hva er alternativet? Alternativet er a fortelle folk at det ma bli en god del dyrere a fly. Dermed vil passajer-volum minsker seg, ergo vil det bli mindre behov for piloter. Vi vil ha flere arbeidsledige piloter. Og dermed havner vi til slutt i en litt patetisk diskusjon: Hva er bedre, a jobbe for en darlig lönn eller a fa sine penger fra NAV?

----
Du ser det fra den prisbevisste konsumentens side, jeg ser det fra en norsk / skandinavisk arbeidstakers side. Jeg ser du jobber om ingenør..., og er du i USA, så kunne jeg sammenlikne det med at man setter inn billig mexikansk arbeidskraft der du er - og vips bort med deg...her hjemme kan du også lett erstattes med en inder...han er like smart som deg - og sikkert mye billigere....og sånn kan vi holde på. Du er kanske spesialist-utdannet, hva tenker du å finne på når du er skviset vekk av en som tar jobben din, og som gjør det til lavere lønn, ingen sosial sikring, som ingen pensjon har, som ikke har en fagforening i ryggen, som kan sies opp etter fem dager med "vondt i ryggen"...etc etc? Og vedkommende betaler på toppen av alt ikke inn penger til NAV (social security) som du trenger som fremtidig arbeidsledig - nettopp fordi han/hun ikke betaler skatt i den nye jobben vedkommende overtok etter deg...Jeg håper du også evner å se dette i en større sammenheng!

Tally-Ho

[BU662]

Jeg ser dine argumenter, Tally Ho, men dette er pre-globaliserings argumenter. "Beskytt meg i mitt saer-norsk / saer-skandinavisk trygghet med den store sosiale velferdsstaten".

Du har rett, jeg er inginiör. Men jeg bor ikke i USA; men i Tyskland. Min utdanning kostet til slutt omtrent 1 Mio NOK. Likevel har jeg aldri tatt ut en eneste lan. Jeg har jobbed for dette utdanning, og ja - det tok meg litt lengre enn andre studenter. Men jeg kom meg ut uten en eneste öre i gjeld. Ingen kunne gi meg en garanti at jeg far jobben etter studium.

Jeg vet hva jeg kan, jeg vet hva jeg har laert. Dersom mitt arbeidgiver bytter meg ut med noen som vil ha mindre penger, sa blir det slik. Jeg kan ikke hindre dette. Men jeg har jo min viten, mine kunnskaper, min erfaring. Jeg kan ga dit hvor jobbene er. Og la oss vaere aerlig, dersom en arbeidgiver vil bli kvitt av deg/meg, sa finner de grunner... Jeg er i dette veldig nöktern.

Du skriver at jeg trenger NAV som sikkerhet? Ja hvorfor egentlig? Hvorfor skal staten / NAV tar en ansvar som jeg har for meg selv, for mitt eget liv / lykke ??? Det er statens oppgave a lage rammebetingelser, men ikke a subsidere eller forvalte arbeidsledigheten. Og til slutt, dersom jeg ikke kan hjelpe meg lengre, da kommer staten som siste sikrings-ring. Men ikke som förste. Og som en sunn og fornunftig person sparer jeg i gode tida slik at jeg har noen penger til disposisjon i darlige tider.

Dersom jeg blir rammet av jobbledighet, sa söker jeg meg en annen jobb. Og ja, jeg har ingen problem a signere som mellomtids-lösning for en darlig betalt stilling. Jeg kan jo söke for bedre stillinger heile tida. Hva er da problemet? Manglende renomee? Hver jobb er bedre enn a ta penger fra NAV!

Jeg kan forsta dine argumenter.
Folk tar seg opp lan. For pilot-utdanning, for huset, for bilen etc. Men hvem i all verden sier at de far en livstids-stilling etter utdanning med höy lönn? Hvor ta de denne illusjonen fra? Og hva er sa galt med a jobbe först og spare penger og deretter - dersom man faktisk har penger pa lommeboka - bruke dem? Dette fenomen er den samme som har i siste konsekvens ruinert Hellas, Italia, Spania, Portugal etc. En livsmodell som baserer pa stadig kreditt/lan.

[TOS]

Originally Posted by Tally-Ho

Du ser det fra den prisbevisste konsumentens side, jeg ser det fra en norsk / skandinavisk arbeidstakers side.

----
Jeg håper du også evner å se dette i en større sammenheng!

Jeg tror nok at BU662 ser saken fra et markedsperspektiv, og det er vel det eneste realistiske perspektivet hvis man skal vurdere hvilken evne sektoren har til å bære relativt høye lønninger og å sikre etterspørsel etter et stort antall piloter. At arbeidstakerne i sektoren ikke liker utviklingen tror jeg de fleste her forstår, for ingen vil vel miste opparbeidede goder.

Problemet for sektoren er at man (de fleste selskapene) ikke klarer å tjene penger med kombinasjonen inntekter og kostnader som man har per i dag. Man kan selvsagt insistere på at kundene skal betale mer, som noen mener er deler av løsningen. Det som da typisk skjer er at etterspørselen etter flyreiser går ned om man ikke samtidig gjør noe med produktet som øker betalingsviljen, og her i Skandinavia så synes det som om dette i liten grad har vært gjort (man kan kanskje argumentere for at man heller har gjort det stikk motsatt i mange tilfeller). Om etterspørselen går ned, reduseres (som BU662 korrekt påpeker) behovet for piloter. Dette skader kanskje i mindre grad de som er insidere i sektoren, men det er ikke en positiv utvikling for nye, "unge piloter med millionlån".

Alternativt kan kutte kostnader der disse kan kuttes (for SAS er andelen av kostnader som går til lønn på rundt 40%, om jeg husker rett, som er betydelig høyere enn de fleste andre selskaper). Dette betyr at man naturlig nok ønsker å ta fatt i den største kostnadsposten, og for LCC'ene er det i grunnen to konkurransefortrinn de har og det er lave kostnader (som kan gi lave priser) og eventuelt at de betjener destinasjoner med direkteflygninger som ikke andre aktører opererer på. Lavere kostnader (bla gjennom reduserte vilkår for piloter) kan gi grunnlag for økt volum og økt etterspørsel etter piloter.

Ser dere piloter denne sammenhengen, eller tror dere at samme mengde piloter uansett vil bli ansatt i fremtiden? Hvis dere er inneforstått med denne sammenhengen, er dere ikke da bekymret for alle de "unge pilotene med millionlån" som har tatt sin utdannelse forgjeves fordi LCC'enes ekspansjon blir mindre og behovet for disse "unge pilotene med millionlån"?

[dc-8-63]

Originally Posted by RWY 24

Nok er eksempel på noen som mener at det ikke er lov å argumentere i noen retning når det gjelder piloter, mens det er fritt fram å rakke ned på og synse hva man vil om andre yrkesgrupper (som man åpenbart vet lite om og derfor har en rekke positive feiloppfatnininger om).

Det du skriver er selvsagt det rene vås. For det første må det være lov å synse for hvem som helst i et diskusjonsforum. For det andre bør du og andre vise litt ydmykhet overfor de mange ofte høyt kvalifiserte representantene for andre profesjoner som ønsker å bidra med synspunkter som kan belyse sakene vi diskuterer fra mer enn en side. Jeg tror du har mye å lære av oss, både når det gjelder saklighet, høflighet, respekt, åpenhet og samfunnskunnskap. Men du må føle deg fri til å argumentere saklig mot inspillene våre. Det hadde det vært litt spennende om du gjorde.

Er dette en helt fullstending fremstiling ? Er det mulig at engasjementet til pilotene er sterkere fordi for dem er ikke dette bare en diskusjon på et diskusjonsforum, men en del av hverdagen. Mens mange her kan skru av PC`en gi sin lille kone en god natt klem og gå på jobb helt uberørt av diskusjones fakta, er det mange her som ikke bare "ser" markedskreftene i drift fra et beskyttet ståsted - men som står øye til øye med disse kreftene og det er ikke alltid et hyggelig møte i virkligheten. Selv møter jeg disse markedskreftene i morgen tidlig med et krav om at jeg skal betale NOK 200.00 pr. time for å utføre nøyaktig den samme jobben jeg gjorde i hele vår - samme klienter - men nå "formidlet" via et bemanningsbyrå. Men en kan jo bare si nei ! sier dere som ikke behøver å ta valget - vel lån skal betales, husleie skal betales, en skal spise - for en som akkurat nå å ta dette valget - kan jeg skrive under på at det "ikke bare å si nei".

Vi hører også om hvor enkelt det er å få hjelp fra Skatte etaten - men selv her er det enklere fremstiling - i følge min gode venn (en av Bings Disipler) i Skatt Øst ligger ikke utfordringen hos skatteevne / villighet hos Piloter i utlendighet - men for Skattetaten å finne frem i selskapene som pilotene er engasjert av - og det burde ha vært et lite hint at disse enten skjuler seg bak en rekke selskaper (DY`s bemanningsselskap i Helsinki Basen har addresse Rådhusgaten i Oslo om man leter nøye nok) - det er ikke pga pilotenes interesse at selskaper er registrert på Isle of Man og muligens tror dere at disse selskapene viser stor åpenhet og villighet til innsyn av Skatte vesene - men noen tror jo at jorda er flat også.


Samtidig er det merkelig at ingen er villig til å diskutere nettopp de selskapene som sitter igjen som vinnerene - hvorfor beskyttes disse til de grader - ja et av dem har flere deltagere her

[TOS]

Originally Posted by dc-8-63

Er dette en helt fullstending fremstiling ? Er det mulig at engasjementet til pilotene er sterkere fordi for dem er ikke dette bare en diskusjon på et diskusjonsforum, men en del av hverdagen. Mens mange her kan skru av PC`en gi sin lille kone en god natt klem og gå på jobb helt uberørt av diskusjones fakta, er det mange her som ikke bare "ser" markedskreftene i drift fra et beskyttet ståsted - men som står øye til øye med disse kreftene og det er ikke alltid et hyggelig møte i virkligheten.

Ja, jeg oppfatter vel RWY24 sitt innlegg for å være en fullstendig fremstilling. Her er det snakk om å diskutere sak, og selv om man ikke er midt oppe i det så er det fullt mulig å diskutere på sak. Det har heller ikke noe med om man selv berøres av dette eller ikke, for sakens innhold endres ikke om debattantenes ståsted endres. Kanskje endres temperaturen noe, og som nevnt mange ganger så tror jeg ikke det er mange som ikke forstår at pilotene berøres mer direkte av dette enn oss andre som lever noe mer beskyttet fra markedskreftene (men på ingen måte isolert fra dem).

Selv møter jeg disse markedskreftene i morgen tidlig med et krav om at jeg skal betale NOK 200.00 pr. time for å utføre nøyaktig den samme jobben jeg gjorde i hele vår - samme klienter - men nå "formidlet" via et bemanningsbyrå. Men en kan jo bare si nei ! sier dere som ikke behøver å ta valget - vel lån skal betales, husleie skal betales, en skal spise - for en som akkurat nå å ta dette valget - kan jeg skrive under på at det "ikke bare å si nei".

Hvis oppdrag kun formidles via bemanningsbyråer så er det vel oppdragsgiverne som har funnet ut at dette er en bedre løsning for dem, i likhet med det DY sannsynligvis har funnet om ved sin bruk av bemanningsbyråer. Hvis ikke oppdragsgiverne synes at dette er en god ide så vil ikke bemanningsbyråene ha en misjon.

Vi hører også om hvor enkelt det er å få hjelp fra Skatte etaten - men selv her er det enklere fremstiling - i følge min gode venn (en av Bings Disipler) i Skatt Øst ligger ikke utfordringen hos skatteevne / villighet hos Piloter i utlendighet - men for Skattetaten å finne frem i selskapene som pilotene er engasjert av - og det burde ha vært et lite hint at disse enten skjuler seg bak en rekke selskaper (DY`s bemanningsselskap i Helsinki Basen har addresse Rådhusgaten i Oslo om man leter nøye nok) - det er ikke pga pilotenes interesse at selskaper er registrert på Isle of Man og muligens tror dere at disse selskapene viser stor åpenhet og villighet til innsyn av Skatte vesene - men noen tror jo at jorda er flat også.

Nå er jeg en av de som har hevdet at det å få avklart skatteforhold er fullt mulig å få til. Jeg tror imidlertid ikke jorden er flat, og jeg er heller ikke utpreget naiv i forhold til åpenhet, hvorfor selskapene er registrert på Isle of Man heller enn i Norge, eller at alle skattemessige forhold er enkle å avklare. Jeg kan ikke annet enn å si at det er kontraktspiloter som har fått avklart sine skatteforhold, så jeg regner derfor med at det faktisk er mulig å finne ut av (hvis man vil være normal inntektsskatteyter, og ikke registrert som eget foretak). Hvis man registrerer et ltd eller enkeltmannsforetak så blir saken muligens noe mer utfordrende for skattemyndighetene, men om inntekten defineres som arbeidsinntekt og ikke næringsinntekt så skulle det ikke være utpreget utfordrende da det vel er skattemessig bosted som avgjør både hvor og hvor mye som skal betales i skatt. Dette er iallefall bekreftet fra jurister jeg kjenner som kan en hel del om skatterett (gitt den informasjonen som har tilflytt offentligheten stemmer).

Skatteetaten trenger vel ikke å finne ut av selskapsformene/-organisasjonen for å avklare den enkeltes pilots skatteforhold? Det må vel i så fall være i forhold til medlemskap i folketrygden? Hvis pilot A rapporterer en inntekt lik EUR3900,- per måned inkl. housing allowance, er registrert bosatt i Norge, så skulle det vel være en smal sak å finne ut hva pilot A skal betale i inntektsskatt? Slik jeg leser ditt innlegg høres det ut som at noe av utfordringen for skatteetaten er å vurdere om dette er næringsinntekt (som dermed gir pilotene mulighet til å trekke fra en rekke "driftsrelaterte" utgifter), eller om det er arbeidsinntekt. Men hvis den enkelte pilot rapporterer inn sin bruttoinntekt gjennom sin selvangivelse så er vel standard prosedyre at skatteetaten tar disse opplysningen for å være riktig, og ilegger skatt deretter.

Men jeg skal selvsagt ta høyde for at det kan være kompliserende forhold utover det vi har hørt om som gjør at det ikke er så enkelt for alle.

Samtidig er det merkelig at ingen er villig til å diskutere nettopp de selskapene som sitter igjen som vinnerene - hvorfor beskyttes disse til de grader - ja et av dem har flere deltagere her

Nå vet jeg ikke hvem som er representanter for bemanningsselskapene, men disse selskapene utfører en tjeneste som flyselskapene etterspør. Man kan sikkert argumentere for at dette er noe flyselskapene selv burde håndtert, men sannsynligvis er løsningen totalt sett mer økonomisk gunstig for flyselskapene ved å gjøre det på denne måten. Man sparer inn overhead gjennom å kunne ha en mindre HR-avdeling enn ellers, og kostnadene tas i hovedsak av de som ansettes gjennom bemanningsselskapene. Dette er relativt vanlig i mange bransjer. Betalingen på 200kr/time som du refererer til skal naturligvis dekke bemanningsselskapets behov for inntekter. Selv har jeg jobbet på korttidkontrakt gjennom et selskap hvor jeg kun satt igjen med halvparten av det som ble utfakturert til kunden. Det var riktignok ikke et bemanningsselskap som sådan, men reelt sett så er deres rolle å finne folk til å gjennomføre prosjekter (og dermed ikke helt ulikt).

[dc-8-63]

Interessant at du synes NOK 8000 for en times arbeid pr. uke er OK mens piloter er alltfor godt betalt ! Det er tydeligvis en forskjell på hvem som er mottager. Jeg skal innrømme at jeg føler dette på kroppen og er "engasjert" antagelig kvalifisert til vås av enkelte - men jeg skriver dette hjemme i fra og ikke fra Positano hvor vi skulle ha vært på ferie - en ferie vi måtte gi fra oss til markedskreftene - jeg måtte bruke Feriepengene mine til å betale meg lønn, men det er vel noe dere alle opplevere hele tiden.

[TOS]

Nå er det mulig at noen innlegg har forsvunnet imellom her, men jeg har iallefall ikke snakket om piloter som alfor godt betalt (ei heller snakket om 8000 kroner for en times arbeid per uke). Jeg har vel skrevet at piloter historisk sett har hatt (og har til dels fortsatt) godt betalt, men forstår jo meget godt at 300-360k per år ikke er å regne som en meget god lønn (spesielt når få sosiale goder er inkludert).

Hva bemanningsbyråene tar seg betalt for varierer vel, og det er klart at det er surt å måtte betale for deres tjenester når man tidligere har jobbet direkte mot oppdragsgiver. Jeg har ikke sagt noe om hvorvidt det er OK å ta seg godt betalt for slike tjenester - bare konstatert at slik er det i en del bransjer (og mer av dette nå enn tidligere). Hva som er en rimelig betaling for slike tjenester aner jeg ikke, men jeg vil vel tro at det kommer an på hvilken tjeneste byrået leverer og hvilken posisjon de har i forhold til både oppdragsgivere og potensielle arbeidere. Oppdragsgivere sparer nok penger på bekostning av "utføreren" - det er nok ikke vanskelig å se.

Jeg ser at det kanskje er vanskelig å skille mellom hva jeg mener er en konstatering av fakta og hva som er det jeg selv mener er rett og rimelig basert på måten jeg skriver, men det er altså ikke slik at jeg hverken mener at piloter er overbetalte eller at bemanningsbyråenes priser er rimelige. Jeg konstaterer at gjennomsnittslønnen for piloter i Norge er høy, at begynnerlønnen for nye piloter er lav, at kontraktene gir mangelfull sosial dekning, at ansettelsesforholdene er ukonvensjonelle, og at bemanningsbyråene tar seg betalt for en tjeneste. Hvorvidt det bør være slik har jeg ikke egentlig sagt så veldig mye om.