Ansatte i luftfarten ønsker svartelisting

[tiemand]

Parat Luftfart ute med pressemelding:

http://www.paratluftfart.com/List.aspx?m=159

[LN-MOW]

Datatilsynet er sikket ikke enige, men jeg mener at vi godt kunne hatt en no-flyliste. Helst burde denne vært felles-europeisk. USA har gjort mange feil under innføringen av sin, og kan man lære av disse burde forutsetningene være på plass for å få til et bra opplegg. De fleste reservasjonssystemer har allerede mekanismer på plass for å scanne og sjekke navnelister, så det skulle ikke bety mye utviklingsarbeid heller.

[tiemand]

Det har du helt rett i.

[gustavf]

Det er, etter min mening, noen helt fundamentale feil med forbudslister for å fly:
- Å nekte noen å delta i deler av samfunnet ved en ren administrativ avgjørelse, bryter med helt grunnleggende rettssikkerhetsprinsipper.
- En kontroll vil ikke bli effektiv uten en omfattende og kostbar ID-kontroll.
- Uansett ønsker man å kontrollere personer, ikke navn. Å sjekke mye brukte navn mot lister over personer, er i beste fall en lite presis vitenskap.

[BU662]

Problem er ikke den tekniske lösning.

Problem er a skape en solid og juristisk reglverk som fölger alle vare rettstatlige og demokratiske grunnprisipier.

Ikke alt hva teknisk mulig er juristisk vanntett.

[LN-MOW]

Originally Posted by gustavf

- Å nekte noen å delta i deler av samfunnet ved en ren administrativ avgjørelse, bryter med helt grunnleggende rettssikkerhetsprinsipper.

Her snakker vi om personer, som i kraft av sine handlinger eller hensikter, har valgt selv å sette seg utenfor samfunnets regelverk og dermed beskyttelse. Vi snakker ikke om innbruddstyver eller denslags - vi snakker om personer som er en definert fare for luftfarten.

- En kontroll vil ikke bli effektiv uten en omfattende og kostbar ID-kontroll.

Mye av dette er på plass alelrede og det kreves ikke stor innsats for å få på plass resten.

- Uansett ønsker man å kontrollere personer, ikke navn. Å sjekke mye brukte navn mot lister over personer, er i beste fall en lite presis vitenskap.

Det er her vi må lære av amerikanernes feil. Den opprinnelige no-flylisten var bare en navneliste, og dermed fikk man 'hits' på mange uskyldige. Men med flere opplysninger i bestillingene (som i stor grad legges inn i dag pga APIS) og likedan på nofly-listen, vil man kunne eliminere mesteparten av disse. Resten må man ha et enkelt nettverk bak som kan bistå med verifisering av treffene. Dette kunne f.eks. godt vært et callsenter administert av Interpol med mulighet for on-site assistanse av lokale politikontorer der det evt. måtte være påkrevet.

[gustavf]

Originally Posted by LN-MOW

Her snakker vi om personer, som i kraft av sine handlinger eller hensikter, har valgt selv å sette seg utenfor samfunnets regelverk og dermed beskyttelse. Vi snakker ikke om innbruddstyver eller denslags - vi snakker om personer som er en definert fare for luftfarten.

Og hvem bestemmer at en person nektes retten, som alle andre i samfunnet har, til å kjøpe seg en flybillett for å være med i sin bestemors begravelse eller ta seg et arbeid som innebærer reisevirksomhet?

Jeg har store problemer med å se hvordan noe slikt kan gjennomføres på en tilfredstillende måte.

[Utflyttet]

Originally Posted by LN-MOW

Her snakker vi om personer, som i kraft av sine handlinger eller hensikter, har valgt selv å sette seg utenfor samfunnets regelverk og dermed beskyttelse. Vi snakker ikke om innbruddstyver eller denslags - vi snakker om personer som er en definert fare for luftfarten.

Men vi har da to løsninger for å håndtere dette fra før av:

a) et rettsvesen i hver inviduell stat.

b) en sikkerhetskontroll på hver flyplass.

Folk må slutte med dette tullet om å forlange mer og mer populistiske metoder å håndtere ting på. Bruk de ressursene man har.

-A

[LN-MOW]

Originally Posted by ph-ndr

Men vi har da to løsninger for å håndtere dette fra før av:

..... unnskyld - jeg bare kunne ikke finne på noe fornuftig å si her ..

[Utflyttet]

Originally Posted by LN-MOW

..... unnskyld - jeg bare kunne ikke finne på noe fornuftig å si her ..

Jeg sa ikke at de var perfekt, men med å lage særløsninger for å håndtere årets populistisk valgte mørkemenn fører bare til en uthuling va det systemet man har. Fiks det, slutt å drømme opp alle mulige snarveier.

-A

[dc-8-63]

Originally Posted by LN-MOW

Her snakker vi om personer, som i kraft av sine handlinger eller hensikter, har valgt selv å sette seg utenfor samfunnets regelverk og dermed beskyttelse. Vi snakker ikke om innbruddstyver eller denslags - vi snakker om personer som er en definert fare for luftfarten.

.

Som naa avdoede Senator Teddy Kennedy, som vel ikke rakk faa navnet sitt av listen....eller en 8 aaring.....

[ThomAAs]

Det er vel heller ingen folkerett å fly, hvis ikke noe nytt har skjedd siden sist jeg sjekket.

[BU662]

MOW jeg vet ikke om du helt forstar hva Alex, Gustav og jeg mener.

Det kan virke her at noen mener at vi har ingen reglverk, ingen kontroll. Vi har all dette. Likevel er den maten som man gjennomförer dette ofte ikke fullstendig for a si dette mild. Jeg kunne gi deg en del haar-reisende eksempler. Passajerer som kan boarder uten a bli ID kontrollert. Da nytter ingen svart liste dersom du kan ikke vaere sikkert at denne person som sitter i sete er den du har pa pax-lista...

En svarte-liste betyr at vi minsker denne friheten som var sosialt sammfunn garanterer hver enkelt. Her ma man har lov a spöre om dette er egentlig nödvendig dersom de eksisterende regler ikke omsettes for fullt.

Delta hendelsen er en skrikende bevis for dette. 9-11 er en skrikende bevis for faktum at eksisterende sikkerhets-routiner ble gjennomfört alt for laks.

Etter min mening trenger man ikke flere regler, lister etc. Man trenger en saklig gjennomgang av hva na ikke funker og en fullstendig omsetting av det eksisterende reglverk.

Ellers er vi direkte pa vei til en overvakings-stat. Dette er den sikreste statsform man kan tenke seg. Likevel tilby dette ikke lengre friheten som vi setter pris pa.

Som sagt för, dette er en fundamental ting som dreier seg om grunnverdier, friheten og ikke minst stats-organisasjons-rett. En rent juristisk sak og man kan bare hape at de Herrer og Damer Jurister setter endelig en stopp pa sikkerhets-hysteriet (som noen bedrifter tjener riktig fett pa, men likevel skaper ikke mere sikkerhet).

[LN-MOW]

Originally Posted by dc-8-63

Som naa avdoede Senator Teddy Kennedy, som vel ikke rakk faa navnet sitt av listen....eller en 8 aaring.....

Som jeg skrev tidligere - lære av tidligere gjorte feil og lage en liste hvor man faktisk vil treffe riktig person.

Når det gjelder mindreårige, så var/er de per definisjon ekskludert fra listen. Dessverre var opplæringen blant flyselskapsansatte dårlig, og dette førte til endel unødvendige situasjoner.

[dc-8-63]

Originally Posted by LN-MOW

Som jeg skrev tidligere - lære av tidligere gjorte feil og lage en liste hvor man faktisk vil treffe riktig person.

Når det gjelder mindreårige, så var/er de per definisjon ekskludert fra listen. Dessverre var opplæringen blant flyselskapsansatte dårlig, og dette førte til endel unødvendige situasjoner.

feil...de er ikke eksludert fra listen viser det seg... en trodde en hadde gjort saa men den gang ei......(stort oppslag i NYT for uker siden.....)

Dette er et av de tiltakene som skaper mere bry og falske alarmer enn hva de forhindrer....her er det utrolig masse aa rydde opp i ennaa....og jeg heller mot at dette forblir en daarlig idee.....

[LN-MOW]

Originally Posted by BU662

Etter min mening trenger man ikke flere regler, lister etc. Man trenger en saklig gjennomgang av hva na ikke funker og en fullstendig omsetting av det eksisterende reglverk.

Spot on. Det er det jeg prøver å få frem. Vi er kanskje ikke helt enige i midlene, men skal vi ha et trygt transportsystem må man gjøre kompromisser. Det er ikke dermed sagt at man sier ja til å bli en overvåkningsstat, men at man finner seg i visse grep innen gitte rammer.

[gustavf]

Originally Posted by ThomAAs

Det er vel heller ingen folkerett å fly, hvis ikke noe nytt har skjedd siden sist jeg sjekket.

Jeg håper noen av juristene på forumet kan komme på banen her... I mellomtida skal jeg forsøke meg.

Nei, det er ikke en menneskrett å fly. Det er derimot en menneskerett å ikke bli straffet sånn helt uten videre, eller som det står i Grunnloven: "Ingen kan dømmes uden efter Lov, eller straffes uden efter Dom."

Dersom man tenker seg en løsning som ligner på den amerikanske, der politiet (eller noen med politimyndighet) nekter personer å fly, fordi de av en eller annen myndighet er nektet å fly på grunn av noe de har gjort eller sagt, er dette en straff. Det kan man ikke få uten en dom.

Det er også verdt å merke seg det strenge regimet vi i Norge har rundt politiattester. Selv om det her er snakk om at personer som er dømt får ytterligere restriksjoner på hva de kan gjøre, er det veldig sterk kontroll med hvordan de utstedes og kan brukes.

[LN-MOW]

Originally Posted by dc-8-63

feil...de er ikke eksludert fra listen viser det seg... en trodde en hadde gjort saa men den gang ei......(stort oppslag i NYT for uker siden.....)
.

Kjenner ikke historien, men instruksen er klinkende klar. Står det en 8-åring foran deg og ikke får utskrevet boardingkort pga nofly-match, skal systemet overrides, boardingkort skrives ut og passasjeren (ungen) las reise uten videre dikkedarer. Selv om han heter Osama Bin Laden. Det VET jeg.

[gustavf]

Originally Posted by LN-MOW

Det er ikke dermed sagt at man sier ja til å bli en overvåkningsstat, men at man finner seg i visse grep innen gitte rammer.

"Visse grep innen gitte rammer" er her ei veldig pen omskriving for byråkrater som kan straffe enkeltpersoner uten dom.

[LN-MOW]

'Med gitte rammer' mener jeg her innen et isolert miljø - som bruk av lufttransport ..