Skånvik på farten igjen

[krølle]

Originally Posted by Hickok

Det stemmer, nok. Da er det bare spørsmål om tid før det er mer regelen enn unntaket med Thaier på norsk innenriks. Og ikke bare hos Norwegian.

Trenger de være fra Asia da? Er vel nok av villig arbeidskraft i tidligere Østblokk land. Kompetent også vil jeg anta.

[Wahoo]

Originally Posted by Trevln

Det regnestykket med den kraftige samfunnsøkonomiske gevinsten ved tap av skatter, arbeidsgiveravgifter og generell utflagging av hele bransjen opp mot økt handel og turisme skulle jeg gjerne likt å se, for det er det umulig å produsere.

Umulig er det vel ikke. Men du kan jo ta en titt her for å sette ting litt i perpektiv.

Verdien av norsk reiseliv

Det er 223.000 årsverk knyttet til norsk reiseliv og verdiskapningen er 136 milliarder.
Så kan du jo regne ut hva "noen" prosent vekst gjør hvis prisene synker "noen" prosent, kontra noen ekstra
utbetalinger på NAV - hvorav de fleste antagelig er middlertidige. Man kan vel også se for seg at
mange av de overflødige fra flyselskapene vil kunne ta mange av de nye arbeidsplassen skapt på "land".

La meg understreke at dette er ikke en ønsket utvikling fra min side, men ett oppgjør med myten
om at tapet av disse arbeidsplassen er dårlig samfunnsøkonomi. Jeg har stor forståelse for at dere i bransjen
ikke ønsker dette.

W

[sail4fun]

La meg gjette at det er ca 4000 kabinansatte i Norge totalt , og 2000-2500 Piloter ?
Noen med et riktigere tall der ute ?

[TOS]

Originally Posted by Trevln

Det regnestykket med den kraftige samfunnsøkonomiske gevinsten ved tap av skatter, arbeidsgiveravgifter og generell utflagging av hele bransjen opp mot økt handel og turisme skulle jeg gjerne likt å se, for det er det umulig å produsere. Det er rent tøv, og jeg behøver ikke føre det fnugg av bevis for at min påstand er sann. Det er jo tydeligvis sånn vi opererer her inne.

Du får tro hva du vil, men de mer edruelige av oss kommer ikke til å endre mening av den grunn. De eneste som tjener på en slik utflagging er gutta på toppen, resten av samfunnet står igjen som tapere. Det har vel historien vist oss ganske ganske mange ganger nå.

Sorry mac, men luftfartsbransjen (eller spesifikt, de flygende i bransjen som er utsatt for utflagging) er ikke så stor og viktig at en fullstendig utflagging ville hatt noen nevneverdig effekt på samfunnsøkonomien. Å produsere et regnestykke for dette er ikke umulig, men krever tilgang til noe mer data enn de fleste her inne har tilgang til. Hva som er utfallet av en slik analyse vet jeg ikke, men det kan gå begge veier.

Det blir også litt søkt å kalle en debattants argument for rent tøv når man selv ikke kan legge frem bevis for det motsatte - eller er det slik at noens argumenter (uten belegg) er mer verdt enn andres argumenter (uten belegg)?

Å hevde at alle andre har stått som tapere ved utflagginger er vel en mildt sagt spesiell påstand. Hvis vi selv skulle produsere alle de produktene og tjenestene vi konsumerer så ville nok velstandsnivået vårt vært et ganske annet (i negativ retning).

Jeg kan vel minne om at i akkurat denne delen av diskusjonen tror jeg ikke tilhørighet til bransjen er noe spesielt stor fordel i forhold til å komme med vektige argumenter, med mindre man er skolert i samfunnsøkonomiske analyser.

[Superhai]

Originally Posted by TOS

Å hevde at alle andre har stått som tapere ved utflagginger er vel en mildt sagt spesiell påstand.

Bransjen får nok ikke direkte store konsekvenser for samfunnsøkonomien om alt skulle flyttes ut av landet, men det er en del av en trend og legger til rette for at andre bransjer får det lettere når de måtte komme til samme trinn i "utviklingen".

Når det gjelder tapere, så har Norge og nordmenn vært svært heldige, siden vi har olje og energi som staten har stor kontroll på og fiskerinæringen som er godt beskyttet fra utenlandske fiskere. I andre deler av den vestlige verden er situasjonen ganske så annerledes med høy arbeidsledighet.

[TOS]

Originally Posted by Superhai

Når det gjelder tapere, så har Norge og nordmenn vært svært heldige, siden vi har olje og energi som staten har stor kontroll på og fiskerinæringen som er godt beskyttet fra utenlandske fiskere. I andre deler av den vestlige verden er situasjonen ganske så annerledes med høy arbeidsledighet.

Ja, Norge er heldig, men det er vanskelig å koble arbeidsledigheten i vestlige land til utflagging spesifikt. I land som Portugal og Spania (og en del østeuropeiske land) er arbeidsledigheten veldig høy, men om noe så skulle man tro at dette var land som fikk arbeidsplasser tilført heller enn fratatt som følge av outsourcing pga kostnadsnivåene. At arbeidsledigheten er høy i disse landene bygger nok primært på andre forhold enn outsourcing.

[Hickok]

Originally Posted by krølle

Trenger de være fra Asia da? Er vel nok av villig arbeidskraft i tidligere Østblokk land. Kompetent også vil jeg anta.

Neida, på ingen måte, bare de er villig til å jobbe noe nær null lønn og uten noen form for sikkerhetsnett, så er det fritt frem.

[Utflyttet]

<mod>
Påskehøytiden på moderatorbakrommet har blitt avbrutt av en del folk som bruker report-knappen slik de skal. Vi minner på at ferier er til for fred og fordragelighet, og at forsøk på korsfesting og annen personforfølgelse absolutt ikke hører påsken til.

Vi henstiller alle om å ta snøballkrigen ute, og heller vurdere en pause om det skulle bli gnisninger.

-A
</mod>

[Cloudius]

Man kan gjerne hevde at man ikke taper noe på å utradere luftfartsbransjen. Problemet er bare at det som skjer er overførbart til de fleste andre bransjer i Norge.
Tydelig at vi lever i et velstandsland når det brer seg et inntrykk av at vi ikke har så mye behov for arbeidsplasser lengre.

Men, men..om det går den veien så får jeg fremdeles lønn, selv om det er fra Isle of Man. Det forundrer meg imidlertid at ikke interessen for skatter og avgifter fra arbeidsgiver er større.

Forøvrig er vi skikkelig ute og sykler ift trådens tittel. Ikle helt uvanlig kanskje.

[Wahoo]

Originally Posted by Cloudius

Det forundrer meg imidlertid at ikke interessen for skatter og avgifter fra arbeidsgiver er større.

Dårlig hukommelse eller? Noen av oss argumenterte nettopp for å endre det norske regelverket
mer likt EU sitt slik DY ønsket for en stund tilbake og dermed ikke bli tvunget til å flagge ut longhaul
og dermed bevare skatteinntekter og noen arbeidsplasser. Det ble særdeles dårlig mottatt her for å si det slik!

Men nå fikk dere det jo akkurat som dere ville, DU har flagget ut - gratulerer..!

Tydelig at vi lever i et velstandsland når det brer seg et inntrykk av at vi ikke har så mye behov for arbeidsplasser lengre.

Blir jo lettere komisk når du først gjør det du kan for å stikke kjepper i hjulene for DU for så i neste omgang klage over at
arbeidsplasser forsvinner ut av landet? Og i tillegg presterer å tillegge de få av oss som stod opp for DY da de trengte
det meninger som dette - makan...

W

[Vr]

Originally Posted by Wahoo

Blir jo lettere komisk når du først gjør det du kan for å stikke kjepper i hjulene for DU for så i neste omgang klage over at
arbeidsplasser forsvinner ut av landet? Og i tillegg presterer å tillegge de få av oss som stod opp for DY da de trengte
det meninger som dette - makan...

W

Haha dette er jo like mye skivebom og tåkeprat som når Skrønvik åpner munnen. Det er ingen som stopper et Skandinavisk selskap, med Skandinavisk reg, Skandinavisk aoc og Skandinavisk crew fra å fly på disse rutene. Når Thaiwegian ønsket å bedrive sosial dumping og forfordele seg selv/skape skjev konkurranse samt outsource alle jobbene så ble det nei. De driver nå og maler seg inn i et hjørne fordi hele resten av verden har feil og bare kjos har rett.

Man bevarer ingen skatteintekter eller arbeidsplasser ved å fullstendig rasere en hel bransje slik at alle sitter igjen med stråselskaper og billigst mulig arbeidskraft.

[TOS]

Originally Posted by Cloudius

Man kan gjerne hevde at man ikke taper noe på å utradere luftfartsbransjen. Problemet er bare at det som skjer er overførbart til de fleste andre bransjer i Norge.
Tydelig at vi lever i et velstandsland når det brer seg et inntrykk av at vi ikke har så mye behov for arbeidsplasser lengre.

Men, men..om det går den veien så får jeg fremdeles lønn, selv om det er fra Isle of Man. Det forundrer meg imidlertid at ikke interessen for skatter og avgifter fra arbeidsgiver er større.

Jeg tror kanskje det må bero på en misforståelse om noen tror at noen mener at man ikke har behov for arbeidsplasser, eller at betaling av skatter og avgifter ikke er viktig. Jeg tror ikke jeg har lest et eneste innlegg som i god tro kan tolkes dithen. For å holde en noenlunde seriøs diskusjon (som dessverre sjelden er mulig når man kommer inn på disse temaene), så kan det kanskje være greit å ikke overtolke innleggene i verste mening.

Utgangspunktet for akkurat denne delen av diskusjonen var enkeltes påstander om viktigheten av at luftfart forblir norsk/skandinavisk, hvorpå responsen var at det neppe vil ha den helt store samfunnsøkonomiske effekten om alle de flygende flagges ut. Jeg tror man vil slite med å finne belegg for at dette i seg selv fører med seg veldig store negative effekter totalt sett (annet enn for de som direkte rammes).

Overførbarheten til andre bransjer vil også variere nokså betydelig mellom ulike bransjer. For dere som jobber i den flygende delen av luftfarten er det dessverre slik at jobbene er svært mobile, kan ivaretas av en stor pool med interessenter med i alle fall den formelle kompetansen på plass, og at det sannsynligvis ikke betyr nevneverdig for passasjerer flest om pilotene snakker spansk, norsk, dansk, nederlandsk e.l. (og sannsynligvis noe liknende for CA'enes språk). Denne kombinasjonen finner man ikke i så mange andre bransjer, noe som vil gjøre det mindre interessant å flagge ut en del andre bransjer.

Forøvrig så vil det vel fortsatt være slik at i alle fall du er pliktig til å skatte til det landet du er bosatt i, så om du fortsatt bor i Norge og nyter godt av velferdsgodene her så må du nok fortsatt bidra til fellesskapet.

[TOS]

Originally Posted by Vr

De driver nå og maler seg inn i et hjørne fordi hele resten av verden har feil og bare kjos har rett.

Jeg vet ikke om du har fått med deg at både EU, den irske og den norske regjeringen støtter DY/DU i sin sak?

[Wahoo]

Originally Posted by Vr

Man bevarer ingen skatteintekter eller arbeidsplasser ved å fullstendig rasere en hel bransje slik at alle sitter igjen med stråselskaper og billigst mulig arbeidskraft.

Man bevarer ihvertfall ingen arbeidsplasser og skatteinntekter ved å ha dårligere rammevilkår enn
sine handelspartnere. Da vil utflaggingen bare fortsette å aksellerere. Lønnsforskjellene får man gjort lite med
på kort sikt, men regelverk kan man faktisk tilpasse hvis viljen er der.

[Vr]

Originally Posted by Wahoo

Man bevarer ihvertfall ingen arbeidsplasser og skatteinntekter ved å ha dårligere rammevilkår enn

sine handelspartnere. Da vil utflaggingen bare fortsette å aksellerere. Lønnsforskjellene får man gjort lite med

på kort sikt, men regelverk kan man faktisk tilpasse hvis viljen er der.

DY har og har alltid hatt de samme rammevilkår. Det de sutrer for er at de ikke får automatisk bedre rammevilkår enn alle andre. Siden de ikke får konkurransevridende fordeler så er alle andre "redd for konkurranse"

[TOS]

Originally Posted by Vr

DY har og har alltid hatt de samme rammevilkår. Det de sutrer for er at de ikke får automatisk bedre rammevilkår enn alle andre. Siden de ikke får konkurransevridende fordeler så er alle andre "redd for konkurranse"

Kan dette stemme da? Hvis et irskregistrert selskap kan fly med thaipersonell til både USA og Thailand fra Skandinavia (og alternativt amerikansk basert crew mellom USA og Skandinavia), har da et norskregistrert selskap som ikke har denne muligheten samme rammevilkår som det irskregistrerte selskapet?

[Frequent Traveller]

FT skal ogsä fä lov ä komme med sin klype salt ... la oss si jeg representerer den iakttagende ytflytter - som ikke arbeider i Norge og selv ikke yter skatt til norsk velferd ... som har la oss si et slags "européisk" uinvitert innsyn pä saken : diskusjonen omfatter fri konkurranse innenfor flytransport av passasjerer i/til/fra Europa ... umiddelbart stilles flere spörsmäl : (1) hvordan avgrenses spille-terrenget ?; (2) hvem er medspillerene/motspillerene ?; (3) hvilke regler gjelder ? og (4) hvem er Dommer(ene) ?

Det litt frusterende med Björn Kjos er at han - kjappere enn Maradonna - presterer ä samtidig sparke ut spillets grenser, bytte eget lag, utfordre nye motspillere, skrive eget nytt regelverk samt invalidere utnevnte Dommeres kompetanse ... til spillet blir til den grad täkete at mange ikke lenger fullt vet hva spillet heter eller om de selv er med eller ikke ?

Svaret er ganske enkelt dette : herved spilles "fri konkurranse innenfor flytransport av passasjerer i/til/fra Europa" med et lite side-notat nederst i smä bokstaver : Vaer Obs, Björn Kjos er blitt medspiller !

[Wahoo]

Originally Posted by Vr

DY har og har alltid hatt de samme rammevilkår. Det de sutrer for er at de ikke får automatisk bedre rammevilkår enn alle andre.

Tror du bør sette deg litt bedre inn i hva dette dreier seg om.
DU kunne flagget ut til hvilket som helst land i EU bortsett fra Danmark å fått de rammevilkår som de ba om å få i Norge.

[TCAS]

I følge undersøkelser gjort av de store europeiske fagforbundene da kampen stod som verst for 1 års tid siden, var det kun Irland og Island som kunne være aktuelle for DU. Det er kun de som åpner for den bruk av kabinpersonale som DU ønsket.

[RJon]

Originally Posted by TOS

JOverførbarheten til andre bransjer vil også variere nokså betydelig mellom ulike bransjer. For dere som jobber i den flygende delen av luftfarten er det dessverre slik at jobbene er svært mobile, kan ivaretas av en stor pool med interessenter med i alle fall den formelle kompetansen på plass, og at det sannsynligvis ikke betyr nevneverdig for passasjerer flest om pilotene snakker spansk, norsk, dansk, nederlandsk e.l. (og sannsynligvis noe liknende for CA'enes språk). Denne kombinasjonen finner man ikke i så mange andre bransjer, noe som vil gjøre det mindre interessant å flagge ut en del andre bransjer.

Det er dessverre slik at Kjos har bakgrunn fra shipping hvor det som begynner å skje i flybransjen allerede er godt etablert siden du nevner overførbarhet til andre bransjer.
Jeg er fullstendig klar over at luftfart og shipping er to forskjellige ting, men trenden angående bemanning er dessverre den samme innen luftfarten som det er i shipping, billigere arbeidskraft blir foretrukket.

Personlig mener jeg at norske selskaper bør stille med norsk/skandinavisk crew, uten å stikke hodet for langt inni debatten.