Sommerutfordringer for Avinor, flygeledermangel

[ClearedILS]

Prisen per flygeleder dumpes?

[ClearedILS]

Det er som skrevet over her åpenbart at fjerning av språkkravet ikke er annet enn et forslag for "å vise at vi gjør noe". Det har ingen praktisk betydning for å bedre bemanningssituasjonen - det er opplæringskapasiteten det står på. Og her er vi allerede på et nivå hvor man ikke kan bli stort mer effektiv. Jeg går ut i fra at flyselskapene, passasjerene og alle som flyr er interessert i at de som styrer trafikken har nok trening til å håndtere den på en sikker og effektiv måte. Vi kan ikke bli mer effektive ute på enhetene når det gjelder opplæring - da vil det gå på akkord med sikkerheten og det er naturligvis helt uaktuelt.

Fjerning av norskkravet vil ikke være noe praktisk problem i 90-99% av tiden når det gjelder operative hensyn. Problemet oppstår ved en krisesituasjon hvor det står om sekunder og minutter. Da har man ikke tid til at et ledd i varslingskjeden ikke behersker engelsk (godt nok). Det kan være den lokale politimann (de har ikke språkkrav) eller noen av de andre nevnte yrkene over i posten. Jeg sier ikke at disse ikke kan engelsk, men de må testes og ha det formelle på plass. Og det må gjelde absolutt alle som muligens kan bli implisert i en redningsaksjon etc etc. Vi gjør faktisk mer enn å si cleared to land eller cleared for takeoff - det er ekstremt mye telefonarbeid og koordineringer - her går alt på norsk i dag.

Dette er med andre ord ikke gjort over natten og de som tror dette kan redde 2013 eller 2014 har rett og slett ikke peiling. Desverre er det flere av de som styrer landet eller i det minste ønsker å styre det (politikere), som har gått høyest ut i denne diskusjonen og det er skremmende. De vet åpenbart ikke hvordan ting fungerer. Fjerner vi norskkravet fjerner vi en barriere for å ha en så sikker og effektiv havari og redningstjeneste som mulig. At det i det hele tatt diskuteres i en sikkerhetsbransje er for meg utrolig.

[Pluto]

Originally Posted by seilfly

Da blir det vel råd til supervisor på hvert sted når blant annet prisen pr flygeleder dumpes.

Går ut i fra at du glemte et smilefjes der seilfly.
Enhetene med supervisor i dag er Sola, Stavanger ACC, Flesland, Værnes, Bodø ACC, Bodø Twr, Røyken og Gardermoen. Såvidt jeg vet er det bare Røyken og muligens Gardermoen som har sup om natta. Vaktleder/sup er helt meningsløst og ressurssløsing ved mindre enheter.

[seilfly]

Ja det skullle være et smileyfjes der :-)

[LN-MOW]

Originally Posted by Lamox

Oi - skal si det er flere flygeledere enn piloter igjen på dette forumet... Omtrent som å stikke hånden inn i et vepsebol dette - og de som skriker høyest om effektivisering i flyselskapene er merkverdig tause når det er snakk om ATC.
.

Hehe .. vi har vel alle vært der .. husker da stuerne skulle ta over følgeansvaret under pushback. Mye bråk. Likedan da turnaroundsjekkene ble fjernet/erstattet med walkaround. Skulle tro flyene ville falle ned i horver.

Like it or not, men tiden da man kunne skryte av å ha sikkerhetskrav strengere enn myndighetsforskriftene er stort sett forbi. Ingen som kan ta seg råd til det.

Og slk blir det i ATC også. Automatisering og fjernkontroll vil overta mer og mer.

And life will go on.....

[Lamox]

Originally Posted by LN-MOW

Hehe .. vi har vel alle vært der .. husker da stuerne skulle ta over følgeansvaret under pushback. Mye bråk. Likedan da turnaroundsjekkene ble fjernet/erstattet med walkaround. Skulle tro flyene ville falle ned i horver.

Like it or not, men tiden da man kunne skryte av å ha sikkerhetskrav strengere enn myndighetsforskriftene er stort sett forbi. Ingen som kan ta seg råd til det.

Og slk blir det i ATC også. Automatisering og fjernkontroll vil overta mer og mer.

And life will go on.....

Så ble mitt fravær fra ATC diskusjonen litt innkortet...

Jo - det var eks 3 mekanikere ansatt på skift i KRS for å håndtere 3 daglige Fokker 27 avganger til CPH (det var før BU), og når det var snakk om at pilotene selv skulle sjekke flyet på dets 25 mins stop så ble det ropt om alvorlig angrep på flysikkerheten fra alle kanter - inkludert piloter og våre foreninger. Nå hadde en slik luksus vært helt utenkelig!

Tidene forandrer seg, og selv om vi selvfølgelig skal være forsiktige med å strekke strikken for langt, så må vi innse at effektivisering og rasjonalisering er noe som skjer enten vi som arbeider i bransjen er med på det eller ikke. Vi kan velge å si nei til alt, eller tenke nytt, og få innflytelse på hvordan fremtiden vår endres.

Jeg har liten detaljkunnskap om hvordan lufttrafikk tjenesten kan gjøres bedre, men de fleste er vel enige om at det ikke fungerer slik det skal i dag, og så håper jeg at partene der i fellesskap finner frem til løsninger som gjør at de som betaler lønnen til både vi som arbeider i flyselskapene og ATC ikke enda en gang blir skadelidende.

Godt nytt år til Atlanta - selv om MOW som vanlig ligger litt etter oss andre...! :-)

[LN-MOW]

Originally Posted by Lamox

Godt nytt år til Atlanta - selv om MOW som vanlig ligger litt etter oss andre...! :-)

Jo takk i like måte. Vi kom oss velberget over her også.

Ser ut som at våre venner tårnfuglene ikke helt har skjønt at de står overfor det samme som vi allerede delvis er igjennom ..

[darkcho]

Originally Posted by LN-MOW

Jo takk i like måte. Vi kom oss velberget over her også.

Ser ut som at våre venner tårnfuglene ikke helt har skjønt at de står overfor det samme som vi allerede delvis er igjennom ..

De fleste vet nok at det vil skje forandringer i ATC akkurat som det har gjort for alle andre i bransjen. Problemet er bare at de forslagene som nå diskuteres er ekstremt lite produktive på kort sikt. Det er temmelig få quick fixer til disse problemene med bemanningen. Hvorfor er de ikke allerede gjennomført om de er så gode?

På lang sikt vil feks Remote Towers gjøre sitt, få her inne klager på det. Språkkravet kan fjernes i morgen uten at det løser noen problemer før om flere år. Sier det igjen, om vi mot formodning får 50stk fra utlandet som plutselig vil jobbe for Avinor i morgen har vi uansett ikke kapasitet til å lære de opp. "Ingen" av de vil til Alta, Kvernberget eller andre som har kapasitet til opplæring, "alle" vil til Gardermoen og Røyken som allerede utdanner så mange som overhodet klarer. Sånn har det vært i mange år allerede.

Ser heller ikke det med at "vi ikke vil" eller setter oss på bakbeina. Så og si samtlige på utsatte enheter vil ha flere inn i systemet. Det er i ATC yrket, som alle andre steder, få som ønsker å jobbe annen hver helg eller når barna har fri.

[catocontrol]

Originally Posted by darkcho

De fleste vet nok at det vil skje forandringer i ATC akkurat som det har gjort for alle andre i bransjen. Problemet er bare at de forslagene som nå diskuteres er ekstremt lite produktive på kort sikt. Det er temmelig få quick fixer til disse problemene med bemanningen. Hvorfor er de ikke allerede gjennomført om de er så gode?

På lang sikt vil feks Remote Towers gjøre sitt, få her inne klager på det. Språkkravet kan fjernes i morgen uten at det løser noen problemer før om flere år. Sier det igjen, om vi mot formodning får 50stk fra utlandet som plutselig vil jobbe for Avinor i morgen har vi uansett ikke kapasitet til å lære de opp. "Ingen" av de vil til Alta, Kvernberget eller andre som har kapasitet til opplæring, "alle" vil til Gardermoen og Røyken som allerede utdanner så mange som overhodet klarer. Sånn har det vært i mange år allerede.

Ser heller ikke det med at "vi ikke vil" eller setter oss på bakbeina. Så og si samtlige på utsatte enheter vil ha flere inn i systemet. Det er i ATC yrket, som alle andre steder, få som ønsker å jobbe annen hver helg eller når barna har fri.

Forklar gjerne hvordan Remote tower vil gjøre sitt?! Du må likevel ha folk som styre dette tårnet. Og vedkommende kan ikke kjøre flere tårn samtidig. Selvsagt er det mulig, men da må også flyselskapene forvente mer holding, og mindre fleksibilitet. Så jeg vet ikke helt. Vinninga går vel opp i spinninga?

OT: Jeg lurer på hva vi nordmenn skal gjøre, når alle arbeidsoppgaver er automatisert/outsourcet. NAV på hele gjengen?

[litt-amatør]

Originally Posted by darkcho

De fleste vet nok at det vil skje forandringer i ATC akkurat som det har gjort for alle andre i bransjen. Problemet er bare at de forslagene som nå diskuteres er ekstremt lite produktive på kort sikt. Det er temmelig få quick fixer til disse problemene med bemanningen. Hvorfor er de ikke allerede gjennomført om de er så gode?

På lang sikt vil feks Remote Towers gjøre sitt, få her inne klager på det. Språkkravet kan fjernes i morgen uten at det løser noen problemer før om flere år. Sier det igjen, om vi mot formodning får 50stk fra utlandet som plutselig vil jobbe for Avinor i morgen har vi uansett ikke kapasitet til å lære de opp. "Ingen" av de vil til Alta, Kvernberget eller andre som har kapasitet til opplæring, "alle" vil til Gardermoen og Røyken som allerede utdanner så mange som overhodet klarer. Sånn har det vært i mange år allerede.

Ser heller ikke det med at "vi ikke vil" eller setter oss på bakbeina. Så og si samtlige på utsatte enheter vil ha flere inn i systemet. Det er i ATC yrket, som alle andre steder, få som ønsker å jobbe annen hver helg eller når barna har fri.

Jeg må si at dette forslaget med å bare få inn flere folk (med de utfordringene det medfører) for å avhjelpe situasjonen, skjønner jeg virkelig blir litt skutt ned. Dessverre er dette noe man tror hjelper, men som ikke gjør. det. Jeg jobber selv i det offentlige og ser hvordan man bare tenker at det å få inn flere folk vil løse problemet. Jeg føler veldig at Avinor bommer her og at trusler jo overhodet ikke er noe som hjelper i denne situasjonen.

Mens det som i virkeligheten skjer er erfarne personer må drive opplæring og dermed blir mindre "produktive" isolert sett. I tillegg kan jeg bare tenke meg utfordringene når det gjelder språk etc i et slikt yrke hvor feil kan bety forskjellen på liv og død.

Men jeg må si at det flygelederne drev med i sommer var å skyte seg selv i foten så til de grader. Jeg sa det da og sier det gjerne igjen. Det var en motbydelig (unnskyld språkbruken) da man gikk rett inn og rammet trafikken på en av de største reisedagene i fellesferien. Man visste at man da ville ramme feriereisende som kanskje reiser med fly en eller to ganger i året og som skulle til destinasjoner der frekvensen kanskje er en gang i uken, slik at et kansellert fly betyr kansellert ferie. At man i tillegg påstod at dette var helt tilfeldige hull i vaktlistene som ingen kunne se komme, var sjofelt vil jeg si.

[LN-MOW]

Originally Posted by catocontrol

Hadde det vært en Easy-fix på denne utfordringen Andreas, hadde den vært gjennomført for lenge siden.

Etter hva jeg leser og hører om interne forhold i Avinor er jeg ikke 100% med på denne.. men point taken.

Men mye av dette minner om de samme prosessene vi gikk gjennom i SAS, hvor 'faglært' arbeide ble erstattet med ufaglært (som eksempelet over), både for å frigjøre kompetanse til mer krevende oppgaver og for å spare penger. Jeg er redd for at personalklemma kommer til å fremskynde både automatisering og omklassifisering av enkelte arbeidsoppgaver. Og da kan man i ettertid når alle disse gode jobbene har forsvunnnet, diskutere om dette var pga steil innstilling fra foreningene eller arbeisgiver.

Men jeg er rimelig sikker på at situasjonen som den er nå, kommer til å fremskynde utviklingen mer enn det dere vil oppfatte som behagelig ... For NOE må skje. Fort.

[Pluto]

MOW, omklassifisering av arbeidsoppgaver har skjedd i stor skala siste 2-3 årene i nesten alle kontrollerte tårn i Norge. Flere titalls (vil tippe rundt 40) assistenter i tårnene rundt omkring er borte og de fleste er nå helt uten assistenter. Tror det kun er Flesland, Bodø og Banak som har igjen. Oppgave disse hadde er naturligvis overført til flygelederne. Isolert sett på hvert enkelt tårn har man spart penger, noen har dog krevd litt mere flygelederressurser. Men alt i alt tror jeg ikke man kan se dette i sammenheng med bemanningsproblemene på Røyken og Gardermoen.
Fokuset til Avinor har de siste årene vært på å spare penger og gjøre seg fin for Eurocontrol/SES og ikke på det operative. Dette for å gjøre seg klar for en fremtidig konkurransesituasjon om tjenestene. Utdanningen i USA på som kjent også kuttet fra 36 til 28 årlige elever om jeg ikke tar helt feil, dette var også for å spare penger. Sparte penger er som kjent lavere avgifter til flyselskapene, men det beste for flyselskapene hadde nok vært å ha et robost ATM-system og heller 5% høyere avgifter..

Når det gjelder flygeledere som ikke er operative så kan det være mange grunner. Noen kan ha sluttet operativt fordi de ønsker å gjøre en karriere i administrasjonen. Her er det endel stillinger det må være flygelederkompetanse i, i likhet med at man finner stillinger i flyselskap det bør/må være pilotkompetanse. Andre kan igjen ha jobbet på en enhet og fått stilling på en annen og ikke klart utsjekk der da kompleksiteten+volumet kanskje ble for mye for vedkommende. Noen flygeledere finner ut at de ikke lenger henger med og gir følgelig opp sine operative papirer (dette skjer gjerne fra 50 år og oppover når man blir tregere i hodet, men av og til tidligere).

[Pluto]

Og, når det gjelder språkkravet til norsk føler jeg det er et ønske om å straffe de norske flygeledene for problemene. Det er ikke et konstruktivt innspill som vil løse noe som helst. Det blir som å forsøke å straffe lokførerne til NSB om de var undertallige fordi NSB utdannet for få..

Godt nytt ATC-år, måtte dette bli bedre

[CFM]

Utenlandske kontrollere som ikke noedvendigvis behersker det lokale spraaket er jo ikke noe nytt om det evt. vil dukke opp i Norge. Det er forsoekt med varierende hell rundt omkring bla. i Europa. Inn til Frankfurt er det noen flygeledere paa radioen som tydeligvis ikke har tysk som morsmaal. I Wien hadde man en tid flygeledere fra naboland i Oest, men det var et eksperiment som var av heller kort varighet.
I Sveits er det vel en bra blanding og vet ogsaa om en Oesterriker som jobber i Sverige. Felles for de fleste av disse er vel at de tar seg av hoeyere sektorer og heller sjelden blir satt i posisjoner som taarntjeneste der det nok er en stoerre fordel om man behersker det lokale spraaket.
De fleste vil nok etterhvert tilegne seg bra kunnskaper i norsk om det da skulle komme noen. Vilkaarene som tilbys i Norge er vel ikke akkurat ledende i Europa for flygeledere?

[M609]

Vilkaarene som tilbys i Norge er vel ikke akkurat ledende i Europa for flygeledere?

Nei, og de som evt skulle ønske å komme, de vil kun jobbe på landets største enheter. (OS/GM) Og der har man allerede nok rekrutering. (Enhetene lærer opp så mange man klarer)

Med unntak av 3-4 stk de siste 10 årene som har sosiale bånd (dame/gubbe som sogner til utkantnorge), så har INGEN utlendinger søkt stilling på de enhetene Avinor sliter med rekrutteringen til.

Avinor har over tid redusert den relative bemanningen ved enkelte større enheter, slik at enhetene har sterkt redusert evene til å drive opplæring. Oslo ATCC har p.t. 6 på opplæring på ACC sektorer og 4 på Oslo APP. I mars starter 2 stk på Farris APP. I sept kommer neste kull, antagelig 10 stk til.

Det er sånn ca maks av det man klarer med dagens resursser. (Selv om det jobber med å øke tallet. Her er også tilgangnen på KOMPETENTE simulator piloter lokalt en faktor)

Alle disse opplæringsplassene er i dag fulle. Av folk vi allerede har eller som kommer fra skolen.

Ingen nyankomster fra utlandet vil endre det. Innleie av utlendinger f.eks (selv om de sjekkees ut bare på en ACC sektor f.eks) vil mest sansynlig bare redusere utdanningstakten for de som allerede er i opplæring, eller de som kommer i år.

Problemer som skapes over flere år har skjelden løsninger som lar seg implementere over natta.

[sail4fun]

Her er det altså bare å legge seg ned for å dø ?

[M609]

Nei, og du viser vel litt av holdningene som fører til at ikke konstruktive forslag dukker opp om dagen.

Mitt syn: Man må bare gjøre det man kan for at alle som starter opplæring på de pressede enhetene klarer det. Lokalt har man tatt noen grep, mtp organisering av instruktør grupper osv, samt innhold i sim. I tillegg ønsker avdeling for utdanning og trening i Avinor å se på om en ekstra sim pakke, utført på ekstern enhet for å ikke tappe for mye operative resursser, kan gjennomføres på de som skal overføres eller kommer fra skolen.

Dette for å redusere antallet som ikke når nødvendig nivå, og kanskje redusere opplæringlengde på de som når nødvendig nivå.

Neste momenet er at Avinor må stikke fingeren i jorda og se på hvorfor flygeledere ikke ønsker å bli ved de store enhetene lenger enn de gjør. (Drar utenlands, eller flytter til mindre enheter i Norge) Oslo ATCC spesielt lekker for mange, som sammen med alders avgang skaper en uholdbar situasjon.

[sail4fun]

Ironien i min posting henspeiler på at 101% av eksterne forslag skytes ned .

[Z201]

Men la oss si at språkkravet blir fjernet. Er da alle problemer løst? Virker sånn på politikere og enkelte her inne.

Problemet ligger jo fortsatt i opplæringskapasitet. Og la oss også si at man klarer å øke kapasiteten på opplæring. Hvor skal alle disse utenlandske flygelederne komme fra? Norge stiller med dårligere lønn og vilkår enn mange andre land i Europa.

[gustavf]

Originally Posted by Z201

Men la oss si at språkkravet blir fjernet. Er da alle problemer løst? Virker sånn på politikere og enkelte her inne.

Eh, nei? Hvordan klarer du å tolke noen her slik?