Betingelser i luftfarten (var: DY's Malagabase - nye betingelser)

[Earlybird.]

Originally Posted by LN-TIB

Kjenner du til hvor lang opptjeningstid det er i WF og SK før en oppnår full ansiennitet?

Jeg kan ikke bekrefte denne informasjonen, men jeg har hørt at SK har opprettet 7 lønnstrinn ned fra opprinnelig start trinn. Jeg hørte nylig at TCAS også har satt ned startlønnen for nyansatt FO. Hvor mye vet jeg ikke.

Hvor lang tid man bruker til topps kan jeg sikkert finne ut ved å grave litt, men er vel kanskje folk her som allerede vet?

[FlyHi]

Originally Posted by Wahoo

Nå vet ikke jeg hvor du er ansatt, men i.h.t SSB, er piloter norges best betalte yrkesgruppe pr 2010
med i gjennomsnitt 74.100,- i månedslønn (uten tillegg), så jeg er nysjerrig på hvilket yrke du ville valgt istedenfor..

http://www.ssb.no/emner/06/05/lonnsa...-02-11-04.html

W

Nu kan man ikke bruge et gennemsnit til ret meget i denne situation. Der findes mange "gamle" kaptajner på "gamle" aftaler og lønskalaer i Norden, som hæver dette gennemsnit voldsomt - og denne gennemsnitsløn betyder ikke ret meget for de nyuddannede piloter, der bliver ansat på helt andre kontakter, som aldrig giver mulighed for at komme i nærheden af disse lønniveauer og arbejdsvilkår.

At gennemsnitslønnen er så høj hænger jo netop sammen med at vilkårene tidligere har været "for gode". At nogle stadig får en (for) høj løn er ikke et argument for at nye piloter skal ansættes på stærkt kritisable vilkår.

Alle i branchen er vel klar over at de "gode tider" er forbi - og langt de fleste har allerede mærket dette tydeligt på egen krop og økonomi, men derfor kan man vel godt tilbyde både nye og gamle ansatte fornuftige og rimelige vilkår - uden at laveste fælles nævner i lande, der har helt andre leveomkostninger behøver at sætte standarden - specielt samtidig med at aktionærer i nogle af disse selskaber tjener styrtende summer på bekostning af piloter, der er febrilske for at få job fordi de har investeret 1 mio. kr i deres uddannelse og i praksis ikke har andet valg en at tage de jobs der er.

Det er som om at moral og etik er ikke-eksisterende for nogle af disse flyselskaber. Det må være muligt at drive en god forretning på at tjene på kunderne fremfor at udnytte sine ansatte til maximum. Hvis man ikke kan/vil give sine ansatte rimelige vilkår for de penge man tjener, så er spørgsmålet måske nærmere om man tager nok for billetterne. Hvis flyselskaber kan sælge returbilletter til 150 kr. inkl. skatter, så beviser dette jo netop en overkapacitet, som ingen vel reelt har behov for.

Der er trods alt ingen der siger at væksten behøver at være så stor som den er i visse selskaber - specielt når der i forvejen er overkapacitet på de fleste markeder. Men for nogle selskaber er vækst og indtjening til ejerne åbenbart langt vigtigere end moral, etik og levevilkårene for deres ansatte.

Problemet er jo nok i virkeligheden at priserne for flybilletter er alt for lave og at der derfor skal spares på alle områder - til et nærmest sygeligt niveau - uden hensyntagen til hvem det går ud over.

[LN-MOW]

Jeg er litt nysgjerrig på en ting ... hvis en av disse norske kontraktspilotene som lønnes i Irland og mottar lønn i et tredjeland og som dermed muligens ikke betaler skatt noen steder faller om på fritiden med hjerteslag og blir skipet på sykehus ... hvem betaler regningen?

[Earlybird.]

Originally Posted by LN-MOW

Jeg er litt nysgjerrig på en ting ... hvis en av disse norske kontraktspilotene som lønnes i Irland og mottar lønn i et tredjeland og som dermed muligens ikke betaler skatt noen steder faller om på fritiden med hjerteslag og blir skipet på sykehus ... hvem betaler regningen?

Man må vel fortsatt betale et minimum til folketrygden må man ikke? Jeg er ingen ekspert på dette området, men LT henter vel pasienter i utlandet for norske staten?
Men på den andre siden så måtte jeg ha egen health insurance når jeg gikk på flyskolen i USA. Det er et meget interessant punkt egentlig.. noen som har et eksakt svar?

[SAS-Steward]

Originally Posted by Earlybird.

Man må vel fortsatt betale et minimum til folketrygden må man ikke? Jeg er ingen ekspert på dette området, men LT henter vel pasienter i utlandet for norske staten?
Men på den andre siden så måtte jeg ha egen health insurance når jeg gikk på flyskolen i USA. Det er et meget interessant punkt egentlig.. noen som har et eksakt svar?

Den regningen betaler du selv.
Norge er forpliktet gjennom EU til å hjelpe alle borgere, det er derfor du må ha et helsekort fra folketrygden når du reiser i EU.
Derimot, om du er bosatt i utlandet, og selv betaler inn til folketrygden så vil du fortsatt inneha de aller fleste rettigheter på lik linje med de som bor i Norge.
Du vil derimot ikke ha rett til arbeidsledighetstrygd, aap, og endel slike ting.
Men helseværn vil du ha rett på til en hvis grad, samt minstepensjon.

PS det er ingen plikt å betale inn til folketrygden, men det er ganske smart.

[Turtle]

Dag Viking er inne på interessante ting, bl.a. forskjellene mellom begynnerlønn og topplønn. Dette er også en viktig grunn til at flere flyselskap førtidspensjonerer og "bestikker" de elste til å slutte. Dermed fjerner de en stor utgiftspost siden de nyansatte tjener en brøkdel i forhold. For at disse "gamle" skulle få sin sluttpakke måtte begynnerlønn og betingelser gis i bytte.

Så kan det hende at en del av de som tok pakkene kommer tilbake som kapteiner på midlertidig kontrakt med foreningers velsignelse for å dekke økt behov om sommeren e.l. Det sier jeg jo selv at en må passe på at de "rike og berømte" eller "untouchables" har det godt og ikke lider noen nød. Og siden de er godt betalt er jo midlertidige kontrakter helt ok, visstnok.

Hvem er så taperne? Jo, de på bunnen som må sponse de som fortsatt er igjen i selskapet på de høyere lønnstrinn, pakkene til de som gikk av, og så taper de igjen ved at "de gamle" kommer tilbake på midlertidige kontrakter. Så kan en ta pensjon som betales inn i et pensjonsfond som vel burde vært erklært konkurs men blir holdt i live av de som betaler inn for å holde liv i pensjonen til de som tok pakken. Ikke glem at deres pensjon er basert på høyeste lønnstrinn, NOK 1.5mill - 2mill. Vil der være noe penger av betydning igjen til de som betaler inn til det samme pensjonsfondet nå? Som det ser ut for øyeblikket, ikke i det hele tatt.

Der er en grunn til at jeg får en allergisk reaksjon når en forening går ut som den gjør i Norge nå samtidig som de ofte (vet ikke om dette er tilfelle i Norge, men det skulle ikke forundre meg), som Dag Viking sier, styres av pampene, for pampene. Masse bråk og spetakkel, men når støvet legger seg kommer de nok fram til noe hvor de på toppen taper så lite som mulig. At kanskje kontraktene i Norwegian blir noe bedre vil være intet mindre enn et pluss, men jeg tror agendaen til foreningen virkelig ligger et helt annet sted...

Helt kynisk er vel disse kontraktene eneste måten Norwegian (eller andre selskap) kan bryte denne onde sirkelen og det økende lønnsgapet. Ved disse kontraktene blir alt nullstilt siden kapteiner også er en del av det. Joda, de må betale kapteiner bra for å få de som er skikket, men at de sikkert kan få ned lønnsnivået litt, tror jeg nok. Det at Ryanair så til de grader rokker ved tradisjonene er nok det som gjør dette så polarisert. Det ser en også på de to innleggene her, en som er fornøyd nok og en som er ekstremt "militant". Det er også inntrykket jeg har fra de jeg jobber med som er ex. Ryanair.

Til slutt, som jeg ser det er det dette som er "spesielt" med bransjen. Tradisjoner, makt og hierarkier i "skjønn" forening med en verden som konstant endrer seg. Jobben i seg selv er ikke så spesiell som mange vil lage den til (nå lenger), men for all del la nå mytene leve. Som "bussjåfør" (for min del bokstavelig talt) er alle dager en potensiell arbeidsdag, en starter fryktelig tidlig eller slutter fryktelig sent. Men å si at jeg flyr blir nå en overdrivelse da autopiloten gjør en utmerket jobb fra hjulene går inn til de kommer ut igjen eller enda nærmere landing. Systemoperatør er mer passende for min jobb og den typen flyging jeg gjør, ihvertfall.

[TOS]

Originally Posted by LN-MOW

Jeg er litt nysgjerrig på en ting ... hvis en av disse norske kontraktspilotene som lønnes i Irland og mottar lønn i et tredjeland og som dermed muligens ikke betaler skatt noen steder faller om på fritiden med hjerteslag og blir skipet på sykehus ... hvem betaler regningen?

Hvis du er norsk, bor i Norge og er hyret inn hos Fx FR i Irland, så antar jeg at du enten er skattemessig bosatt i Norge (der du har din bolig) eller i Irland der virksomheten drives fra (jfr det som er sagt om SAS kapteiner bosatt i Frankrike som måtte skatte til Danmark fordi virksomheten var basert der - jeg vet ikke m dette medfører riktighet, men det ble hevdet i forbindelse med Told & Skat sin innsats for å unngå skatteflyktninger). Irland og Norge har ganske sikkert en skatteavtale som regulerer dette.

Selv bor jeg for tiden i England, mottar min lønn i Norge, nyter godt av helsevesen, skoler osv. I England, men skatter etter regelverket til Norge.

Hvis man ikke betaler skatt noe sted så er man skattesnyter (jeg regner med at piloter ikke snyter på skatten i større grad enn andre). Da er set slik at man i prinsippet lar alle andre betale for de godene man selv nyter godt av, og i motsetning til USA så blir man ikke spurt om forsikringspapirer før man legges inn på sykehus...

[Cloudius]

Originally Posted by Turtle

Dag Viking er inne på interessante ting, bl.a. forskjellene mellom begynnerlønn og topplønn. Dette er også en viktig grunn til at flere flyselskap førtidspensjonerer og "bestikker" de elste til å slutte. Dermed fjerner de en stor utgiftspost siden de nyansatte tjener en brøkdel i forhold. For at disse "gamle" skulle få sin sluttpakke måtte begynnerlønn og betingelser gis i bytte.

Så kan det hende at en del av de som tok pakkene kommer tilbake som kapteiner på midlertidig kontrakt med foreningers velsignelse for å dekke økt behov om sommeren e.l. Det sier jeg jo selv at en må passe på at de "rike og berømte" eller "untouchables" har det godt og ikke lider noen nød. Og siden de er godt betalt er jo midlertidige kontrakter helt ok, visstnok.

Hvem er så taperne? Jo, de på bunnen som må sponse de som fortsatt er igjen i selskapet på de høyere lønnstrinn, pakkene til de som gikk av, og så taper de igjen ved at "de gamle" kommer tilbake på midlertidige kontrakter. Så kan en ta pensjon som betales inn i et pensjonsfond som vel burde vært erklært konkurs men blir holdt i live av de som betaler inn for å holde liv i pensjonen til de som tok pakken. Ikke glem at deres pensjon er basert på høyeste lønnstrinn, NOK 1.5mill - 2mill. Vil der være noe penger av betydning igjen til de som betaler inn til det samme pensjonsfondet nå? Som det ser ut for øyeblikket, ikke i det hele tatt.

Nå lurer jeg litt på hvilke selskap du sikter til? Er de i Skandinavia? Hverken SAS eller Norwegian har de topplønningene du nevner. (Har imidlertid hørt rykter om at muligens Helikopter Service har det.)

Forøvrig stemmer heller ikke regnestykket i.f.t. førtidspensjon. Slik ordningene er i SAS lønner det seg hvertfall ikke å ansette nye ved å gi de eldste førtidspensjon. Men at kollektivet, og dermed også de/oss) yngste, sponser førtidsordningene stemmer jo.
Hvordan Norwegian har det idag vet jeg ikke.

[Turtle]

Originally Posted by Cloudius

Nå lurer jeg litt på hvilke selskap du sikter til? Er de i Skandinavia? Hverken SAS eller Norwegian har de topplønningene du nevner. (Har imidlertid hørt rykter om at muligens Helikopter Service har det.)

Forøvrig stemmer heller ikke regnestykket i.f.t. førtidspensjon. Slik ordningene er i SAS lønner det seg hvertfall ikke å ansette nye ved å gi de eldste førtidspensjon. Men at kollektivet, og dermed også de/oss) yngste, sponser førtidsordningene stemmer jo.
Hvordan Norwegian har det idag vet jeg ikke.

Nå vet jeg fint lite om hva som er gangs i Skandinavia, men det er jo en god ting at der ikke er pensjonsavtaler som de som finnes i enkelte selskap her i Storbritannia/Irland da.

Problemet er ikke lønningene per se men at pensjon er basert på "top of scale", m.a.o. svært dyr å etterkomme. Vet jo mest om hva som foregår her hvor jeg er, og det er ingen tvil om at det gamle pensjonsfondet er det store problemet da mange av investeringene ikke akkurat har sørget for en flom av penger inn til fondet i den senere tid. At noen selskap har hatt et svært generøst pensjonsbidrag (over 20%) som tillegg til lønnen gjør det enda mer attraktivt å "førpensjonere" folk.

Jeg har fått inntrykk av at Norge/Skandinavia har vært veldig forskånet for de økonomiske "urolighetene" og dermed er i en særstilling på mange måter. Dermed har alle kunnet fortsette i den lille Skandinaviske "boblen", og ingenting er vel bedre enn det! Problemet, om en vil, er når norske selskap nå vil utenfor dette "beskyttede" markedet. Da kan en ikke utelukkende se på hva som er vanlig i Skandinavia men hva som er gjengs på det markedet en vil inn i. At det vil skape potensielt store forskjeller innenfor selskapet tror jeg er uunngåelig. At de som sitter i "dyre" Skandinavia ser på dette med undrende blikk og en stor porsjon usikkerhet har jeg ingen problemer med å forstå.

[dc-8-63]

Originally Posted by TOS

Da er set slik at man i prinsippet lar alle andre betale for de godene man selv nyter godt av, og i motsetning til USA så blir man ikke spurt om forsikringspapirer før man legges inn på sykehus...

Dette er ikke lengre korrekt - muligens blir man tatt hånd ved alvolrlige tilfeller, men annet blir enten sendt til en privat klinikk (som vi har måttet bruke endel ganger) eller avkrevd betaling. Har du ikke person nummer står du utenfor systemet. Du kan heller ikke benytte labratorier som Furst - hvor det koster NOK 40.00 i egenandel - men over til det private hvor dette koster NOK 1200.00 - det er vel et av fremskrittene ?

[RWY 24]

Originally Posted by dc-8-63

Dette er ikke lengre korrekt - muligens blir man tatt hånd ved alvolrlige tilfeller, men annet blir enten sendt til en privat klinikk (som vi har måttet bruke endel ganger) eller avkrevd betaling. Har du ikke person nummer står du utenfor systemet. Du kan heller ikke benytte labratorier som Furst - hvor det koster NOK 40.00 i egenandel - men over til det private hvor dette koster NOK 1200.00 - det er vel et av fremskrittene ?

Litt usikker på hva du mener og hvor du bor Men det er i alle fall sånn at alle EØS-borgere som oppholder seg midlertidig eller permanent i er EØS-land, har de samme rettighetene til helsehjelp som innbyggerne i det landet man oppholder seg i. Sånn har det vel "alltid" vært. Man betaler også de samme egenandelene som innbyggerne i oppholdslandet. Dvs. at mottar man helsehjelp som er helt eller delvis finansiert av det offentlige uten å betale skatt, er man i prinsippet en freerider, selv om man avkreves egenandel.

Det er også sånn at man mister medlemskapet i den norske folketrygden hvis man oppholder seg i utlandet mer enn ett år. Dvs. at man avkreves store beløp hvis man reiser hjem til Norge for å føde barn eller reparere hoften (to klassiske eksempler). Det kan man bøte på ved frivillig medlemsskap i folketrygden, altså frivillig betaling av trygdeavgift ("forsikrikngspremie").

[dc-8-63]

Ja for EØS borgere er det slik - men ikke nødvendigvis for EØS Statsborgere - det er en forskjell - og for å kunne frivillig betale inn til folketrygden må man ha et personnummer. Så uten en av disse 2 - tar Norge også betalt for alle helsetjenester på lik linje med USA.

Jeg bor fortiden i Norge - og er Norsk Statsborger - men min kone som er Amerikansk og Italiensk Statsborger har ingen dekning av helseutgifter i Norge, når hun er her må vi i utgangspunktet benytte de private alternativene - da de fleste offentlige ikke vet hvordan de skal ta betalt. Og en Italiensk Statsborger er ikke EØS Borger før hun/han er bosatt i Italia.

Poenget mitt er at virkligheten er en ganske annen enn det som gang etter gang i denne tråden blir presentert som "enkelt" og at denne flyttingen av arbeidskraft for at eiere skal tjene mere kommer til å ha en rekke komplikasjoner for de det gjelder - og at Norge på ingen måte viser noe forståelse eller er forberedt til å ta vare mange av disse dette vil etterhvert gjelde.

Vi har sett hvordan vikarselskapene basert i Norge har oppført seg i helstjenesten - i hvertfall er jeg meget bekymret over hva jeg har sett så langt - hva er det som gjør at man tror at et Norsk Vikarbyrå som flytter deler av virksomheten til Estland for å utnytte mere liberale arbeidsbestemmelser, vil være noe bedre enn f.eks. Adecco på sykehjemmene.

[RWY 24]

Her er vilkårene for fulle pasientrettigheter i Norge. Vilkårene er kumulative, dvs. at det holder at ett av de tre vilkårene er oppfylt. Vilkår a er fast opphold, vilkår b er medlemsskap i folketrygden og vilkår c gjelder bl.a. EØS-borgere.

Dette gjelder planlagt helsehjelp. Øyeblikkelig hjelp har alle krav på uansett.

Forskrift om rett til helse- og omsorgstjenester til personer uten fast opphold i riket:

§ 2. Fulle rettigheter til helsehjelp
Rett til helsehjelp etter pasient- og brukerrettighetsloven kapittel 2 gjelder fullt ut bare for personer som har lovlig opphold i riket og som enten
a) har fast opphold i riket, det vil si opphold som er ment å vare eller har vart minst 12 måneder, unntatt opphold som omfattes av folketrygdloven § 2-17, eller
b) er medlemmer av folketrygden med rett til stønad ved helsetjenester, eller
c) har rett til helsehjelp i henhold til gjensidighetsavtale med annen stat (konvensjonspasienter).

[dc-8-63]

Originally Posted by RWY 24

Her er vilkårene for fulle pasientrettigheter i Norge. Vilkårene er kumulative, dvs. at det holder at ett av de tre vilkårene er oppfylt. Vilkår a er fast opphold, vilkår b er medlemsskap i folketrygden og vilkår c gjelder bl.a. EØS-borgere.

Dette gjelder planlagt helsehjelp. Øyeblikkelig hjelp har alle krav på uansett.

Forskrift om rett til helse- og omsorgstjenester til personer uten fast opphold i riket:

§ 2. Fulle rettigheter til helsehjelp
Rett til helsehjelp etter pasient- og brukerrettighetsloven kapittel 2 gjelder fullt ut bare for personer som har lovlig opphold i riket og som enten
a) har fast opphold i riket, det vil si opphold som er ment å vare eller har vart minst 12 måneder, unntatt opphold som omfattes av folketrygdloven § 2-17, eller
b) er medlemmer av folketrygden med rett til stønad ved helsetjenester, eller
c) har rett til helsehjelp i henhold til gjensidighetsavtale med annen stat (konvensjonspasienter).

Og vi oppfyller ingen av disse 3 - og på samme måte som i USA - må vi betale for all planlagte helsetjenester - og det er ikke billig.

[sail4fun]

Hva har dette med DY sin kommende base i Malaga å gjøre ?

[dc-8-63]

Originally Posted by sail4fun

Hva har dette med DY sin kommende base i Malaga å gjøre ?

I oppstarten ikke veldig mye - men det var mere et svar på TOS sin kommentar om at Norge tar vare på deg uansett i motsetning til USA - noe som er ikke er helt korrekt.

Etterhvert vil de nordmenn som velger å jobbe for PARC i Malaga finne ut av Norge ikke er så velkommen.

[CFM]

Sålenge de betaler til folketrygden er det ikke noe problem

[sail4fun]

Originally Posted by CFM

Sålenge de betaler til folketrygden er det ikke noe problem

Det var det jeg ville tro også.

[RWY 24]

Originally Posted by dc-8-63

Vi har sett hvordan vikarselskapene basert i Norge har oppført seg i helstjenesten - i hvertfall er jeg meget bekymret over hva jeg har sett så langt - hva er det som gjør at man tror at et Norsk Vikarbyrå som flytter deler av virksomheten til Estland for å utnytte mere liberale arbeidsbestemmelser, vil være noe bedre enn f.eks. Adecco på sykehjemmene.

Foreløpig har vi ikke positiv kunnskap om at de private selskapene, herunder vikarbyråene, leverer dårligere tjenester enn de offentlige. (Dette har jeg førstehåndskunnskap om, så du må tro meg .) De ansatte har de samme kvalifikasjonene; og overtar private, overtar de gjerne arbeidsstokken også. Problemet har vært at de ansvarlige (kommunen) har trodd at de har satt bort tjenesten når de har hyret inn tjeneste fra private. Dermed har de glemt å stille krav og glemt å følge med på om pasienter og brukere får de tjenestene de har krav på, og om de ansatte får den opplæring de trenger og lovlige arbeidsforhold. Det samme gjelder i kommuner hvor driften er kommunal, men kommuneledelsen glemmer å følge opp virksomheten. I de kommunene som følger opp virksomheten, er kvaliteten god uansett offentlig eller privat drift. Man ser også at oppfølging antakelig gjør den offenlige driften billigere (mer effektiv og riktig ressursutnyttelse), mens den private blir dyrere (tjenestene får mer innhold, ansatte høyere kompetanse og bedre turnus).

Akkurat det samme skjer med vikarer. Kontrollerer sykehuset eller kommunen hvem de ansetter, spiller deg ingen rolle om man bruker vikarbyrå. Problemet har ofte vært at de har overlatt kvalifikasjonskontrollen og opplæringen til vikarbyrået, med katastrofale følger. Det er selvsagt ulovlig. (Jeg følger selv opp et par sånne tilfeller, hvor kommunene verken kontrollerte den nyansatte eller hadde kontroll på innholdet i opplæringen han/hun hadde fått.) Denne fella må ikke luftfarten gå i!

[RWY 24]

Originally Posted by sail4fun

Hva har dette med DY sin kommende base i Malaga å gjøre ?

Tråden har byttet tittel. Det er relevant mht betingelser i luftfarten.