Ansatte i luftfarten ønsker svartelisting

[Utflyttet]

Originally Posted by LN-MOW

'Med gitte rammer' mener jeg her innen et isolert miljø - som bruk av lufttransport ..

Det hjelper ikke. Det er faktisk en like dårlig løsning av den grunn, dette argumentet kan jo brukes av alle og en hver som krever "litt mer lov enn loven" og å være sin egen bøddel.

-A

[gustavf]

Originally Posted by LN-MOW

'Med gitte rammer' mener jeg her innen et isolert miljø - som bruk av lufttransport ..

Som ph-ndr sier, dette er fortsatt det samme. Det spiller ingen rolle om det er muligheten til å fly, muligheten til å abbonere på aviser, muligheten til å kjøpe bolig eller muligheten til å få førerkort, det er uansett personer som via en administrativ prosess mister rettigheter.

[BU662]

Visse grep i gitte rammer... Det lyder nesten etter Guantanamo...

Vi lever her i Europa, og Norge er likesom alle EU stater et land med et retts-statlig prinsipp. Rammer kommer bare fra lover, og restriksjoner kan bare komme etter en straffe-dom. En mistanke alene er i dyp strid med var retts-system hvor hver skal anses som uskyldig sa lenge hans/hennes skyld er ikke bevist.

Friheten a bevege seg fritt er en av de höyeste goder vi har. Og dersom man vil limitere dette, sa trenger man domstoler. Jeg for min del vil at det forblir slik og ikke at det oppdykker lister hvor personer kan bli satt pa med mer eller mindre tvilsomme grunner som i resultat bevirker at disse persjoner ikke lengre kan bevege seg fritt med fly.

EU-VO 300 pluss nasjonale lover er dette hva vi har na. Klarer vi a sette om all dette som er skrivet, sa har vi gjort en stor steg foran.

[gustavf]

Originally Posted by BU662

Friheten a bevege seg fritt er en av de höyeste goder vi har. Og dersom man vil limitere dette, sa trenger man domstoler. Jeg for min del vil at det forblir slik og ikke at det oppdykker lister hvor personer kan bli satt pa med mer eller mindre tvilsomme grunner som i resultat bevirker at disse persjoner ikke lengre kan bevege seg fritt med fly.

Og nettopp av disse grunnene, tviler jeg veldig på at ei europeisk no fly-liste vil komme seg gjennom Den europeiske menneskerettsdomstolen (ECHR). Jeg vil tro at både artikkel 5 og artikkel 6 kan være aktuelle her.

Hvor ble det av juristene våre? Trodde de hadde døgnvakt

[LN-MOW]

Originally Posted by BU662

Friheten a bevege seg fritt er en av de höyeste goder vi har.

Friheten til å bevege seg trygt står ganske høyt i min bok. Du vil nekte meg denne friheten. Likeledes nekter du mine kolleger en trygg arbeidsplass.

Jeg har sagt mitt.

[dc-8-63]

Originally Posted by LN-MOW

Kjenner ikke historien, men instruksen er klinkende klar. Står det en 8-åring foran deg og ikke får utskrevet boardingkort pga nofly-match, skal systemet overrides, boardingkort skrives ut og passasjeren (ungen) las reise uten videre dikkedarer. Selv om han heter Osama Bin Laden. Det VET jeg.

Men det skjer ikke....NYT fulgte en 8 aaring og familien med 5 forskjellige selskap....minimum tid ved sjekkin 4 timer....maksium 8 timer....antall fly mistet = antall fly opprinnelig bestillt = 100%

[Utflyttet]

Originally Posted by LN-MOW

Friheten til å bevege seg trygt står ganske høyt i min bok. Du vil nekte meg denne friheten. Likeledes nekter du mine kolleger en trygg arbeidsplass.

Jeg har sagt mitt.

Nei, jeg nekter deg ikke dette. Din arbeidsplass i luftfarten, når du vil bruke temaet terrorisme, er en av de tryggeste som finnes. Det er få bransjer så er så langt på nær mot 0 antall ulykker.

Igjen, med fare for å la tråden skli ut, hva med andre yrker som har langt øyere ulykkesfrekvens, skal de få egne regler? Hva med folk som jobber i bilbergingsbransjen, skal de få lov å bestemme vi alle skal kjøre i 40, så de slipper å se det de ser når de tauer inn restene etter trailer-mot-bil?

Livet er ikke 100% fritt for risiko, sånn er det.

-A

[gustavf]

Originally Posted by LN-MOW

Friheten til å bevege seg trygt står ganske høyt i min bok. Du vil nekte meg denne friheten. Likeledes nekter du mine kolleger en trygg arbeidsplass.

Å gjøre dine kollegers arbeidsplass marginalt mindre sikker for å sikre rettsstaten? Ja, det valget blir det samme hver gang. Også om det skulle være min arbeidsplass.

[LN-MOW]

Originally Posted by dc-8-63

Men det skjer ikke....NYT fulgte en 8 aaring og familien med 5 forskjellige selskap....minimum tid ved sjekkin 4 timer....maksium 8 timer....antall fly mistet = antall fly opprinnelig bestillt = 100%

Vel - du vet jeg kjenner instruksene og er trenet i de. Her ble tydeligvis ikke instruksene fulgt. Da kan man ikke skylde på annet enn manglende opplæring.

[LN-FAB]

Greit, GRL § 97 kommer med en bestemmelse som sikrer den enkelte borgers rettigheter med tanke på straff.... Men hvordan i alle dager mener du at den kan brukes i dette tilfellet gustavf? Man skal verken dømme eller straffe noen (i lovens forstand jf. ordlyden)... Her skal man sikre at personer som ikke har noe å gjøre i en flyvemaskin ikke skal ha muligheten til å sette sin fot i den, man tenker jo ikke på å bure dem inne...?

Jeg ser heller ikke problemet med at man skal nekte enkelte individer å fly hvis det er til fare for ennda flere? (jf. menneskerettighetene) Vil du la menneskerettighetene påberopes som prinsipalt grunnlag for at ett stk menneske skal få lov til å fly og potensielt utsette noen hundre andre for risiko? Resultatet kan vel bli både det ene og det andre alt etter hvilke verdier man har og hva man på forhånd har bestemt seg for at svaret skal bli ( )
Jeg mener hvertfall at en ikke kan tolke frihet og bevegelighets-begrepene så vidt...

Konklusjon; få opp en liste!

[Jens W]

Originally Posted by LN-FAB

Greit, GRL § 97 kommer med en bestemmelse som sikrer den enkelte borgers rettigheter med tanke på straff.... Men hvordan i alle dager mener du at den kan brukes i dette tilfellet gustavf? Man skal verken dømme eller straffe noen (i lovens forstand jf. ordlyden)... Her skal man sikre at personer som ikke har noe å gjøre i en flyvemaskin ikke skal ha muligheten til å sette sin fot i den, man tenker jo ikke på å bure dem inne...?

Men hvordan i huleste har du tenkt å bestemme at de ikke har noe i en flyvemaskin å gjøre UTEN å straffe/dømme vedkommende?
Jeg vet at siden en septemberdag for litt over åtte år siden så sluttet "uskyldig til det motsatte er bevist" å gjelder i enkelte deler av verden, men her i Norge og Europa trodde jeg vi var litt stolte av akkurat det?

[BU662]

Originally Posted by LN-MOW

Friheten til å bevege seg trygt står ganske høyt i min bok. Du vil nekte meg denne friheten. Likeledes nekter du mine kolleger en trygg arbeidsplass.

Jeg har sagt mitt.

MOW, du blir na utrolig usaklig. Og du sjönner pa ingen mate den juristiske dimensjon av dette. Du bare vil ha ditt trygghet og det lyder meget egoistisk.

Jeg har den oppfatting at det skal forbli som det er i Europa. Dersom du liker de amerikanske forhold sa mye bedre, sa star det vel fritt for deg a leve / jobbe der. Vi kan ikke endre vart sammfunn / rettsystem bare noen fa har en sikkerhets-paranoia.

[LN-MOW]

Hvorfor er min mening usaklig? Les LN-FAB's innlegg over, saa ser du at det kanskje er jeg som har det juridiske paa min side.

Og hvis jeg er egoistisk fordi jeg vil ha en trygg arbeidsplass for meg og mine kolleger samt et trygt reisemiljoe for vaare kunder uten at sikkerhetsrisikoer blir nektet adgang - ja, da er jeg helt fornoeyd med aa vaere egoistisk. Og det tror jeg det er mange andre som er ogsaa.

[JoeW]

Jeg støtter også et godt system for "no-flylister". Et felles system innen Schengen, som allerede har politisamarbeid, ville jeg tro kunne være fordelaktig. I min jobb er jeg også borte i de amerikanske listene, og kan ikke huske at den noen gang har forsinket paps innsjekking med mer enn 20 minutter i de verste tilfellene, selv med telefonering til security-avdelingen til aktuelle flyselskaps hub. Jeg begynner jo nesten å lure på om vi snakker om samme ting hvis folk mister 5 fly - eller om systemene for oppfølging eller opplæring virkelig kan være så dårlig? Igjen, om det er tilfellet må vi jo rett og slett lære av det før man innfører en Schengenliste. Jeg skjønner også at det er inconvenient for passasjeren det gjelder - men hvis det bare hindrer ett terrorist attack kan det kanskje være verdt litt?

USA har jo kommet nokså langt med sitt system. Hvis du har opplevd problemer med matchende navn, kan du nå file noen greier med DHS/TSA, og få et redress-nummer du kan oppgi ved bestilling av reisen, og på den måten forhåpentligvis allerede der sjekkes ut av listen. I tillegg er, om jeg husker riktig, et "known traveller #" på vei, som skal gjøre dette enda enklere.

De amerikanske listene for no-fly og selectee har hatt sine svakheter. Nå vil jeg mene de har blitt nokså gode - og tar man det beste derfra tror jeg ikke det ville være noe problem å innføre innen Schengen. Det er tydelig opplæring og gode systemer rundt dette er sentralt - men det er på ingen måte umulig å få til. For den jevne reisende gjør det ingen forskjell. Igjen - hvis man vhja. et slikt system bare unngår ett attack - så er det antagelig verdt det.

[gustavf]

Dere som vil ha slike lister, hva slags kriterier mener dere er naturlig å legge til å grunn for å nekte noen all mulighet til å reise med fly?

[Jumper G5]

Originally Posted by gustavf

Dere som vil ha slike lister, hva slags kriterier mener dere er naturlig å legge til å grunn for å nekte noen all mulighet til å reise med fly?

Folk som truer medpassasjerer eller besetningen, f eks, eller som røyker på toalettene. Flyselskaper bør ha muligheten til å nekte eller sette "sperrefrist" på disse i fremtiden. Det er ikke en menneskerett å fly dersom man ikke klarer å følge de reglene som er satt. Da kan man ta båt, buss eller bil i stedet, eller la være å reise.

[gustavf]

Originally Posted by Jumper G5

Folk som truer medpassasjerer eller besetningen, f eks, eller som røyker på toalettene. Flyselskaper bør ha muligheten til å nekte eller sette "sperrefrist" på disse i fremtiden. Det er ikke en menneskerett å fly dersom man ikke klarer å følge de reglene som er satt. Da kan man ta båt, buss eller bil i stedet, eller la være å reise.

Men dette er da noe helt annet en de "no fly"-listene som har vært diskutert? Allerede i dag har et flyselskap lov til å nekte å ta med en passasjer, akkurat som et utested har lov til å nekte en gjest adgang på grunn av tidligere oppførsel.

Det er noe helt annet enn at det blir forbudt for en person å fly og straffbart for et flyselskap å ha han som kunde.

[dc-8-63]

Originally Posted by LN-MOW

Vel - du vet jeg kjenner instruksene og er trenet i de. Her ble tydeligvis ikke instruksene fulgt. Da kan man ikke skylde på annet enn manglende opplæring.

Men saa lenge opplaeringen er noedvending for at dette ikke skal paafoere uskyldige straff, saa virker jo dette ikke.... Flyselskapene er i lagt den utoevende makt, samtidig som de setter ansatte med minsteloenn (ned mot 8 USD i timen) til aa haandheve betemmelsene saa er det jo ingen mulig utover den teoriske at dette skal kunne virke....systemene man har bygget fortsetter aa feile...fordi man ikke har tatt med alle ledd....den utoevende makt viser gang etter gang at de svikter paa de grunnleggende faktorer. Selv etter 3 oppslag i NYT er familien de fulgte fremdeles sperret - og dermed straffet av den utoevende makt.

[dc-8-63]

Jeg har svaert vanskelig aa se at No Fly Listen i USA paa noen som helst maate er noe annet en stor fiasko.....hvorfor Ted Kennedy og ikke underbuksebomberen fra 1 juledag...i tillegge er allt en behoever aa vise av legitimasjon for innenlands reiser et foererkort.....og da er nok sikkert at Billy-Bob innsjekknings dude med 8 USD i timen...og nylig sparken fra McDonalds....klarer aa oppdaget at T.Err.Orrist som har reiser med under falsk indentitet som Mr. Nice Guy .....

[LN-MOW]

Det er en helt annen side av debatten og ikke det vi snakker om her. Du skal også huske at her sitter det nydusjet ungdom i handlingselskaper med $8 i timen som skal gjøre første manuelle utsiling. Disse er totalt uinteresserte å ta den avgjørelsen systemet forutsetter og muligens gjøre en feil med de konsekvenser det kan medføre.

Jeg har selv vært i denne situasjonen mange mange ganger, og sett hvordan dette fungerer på gulvnivå. Som GSC var det bla. jobben min å ta meg av slike tilfeller.

Jumper - det du snakker om blir noe annet. Så lenge selskap A lyser en gjest i bann mens selskap B gjerne vil ha businessen ril vedkommende, må slikt holdes på selskapsnivå, og ikke på myndighetsnivå.