Samferdselsdepartementet vil finne plass for tredje rullebane på OSL

[LN-KGL]

En av forutsetningene du da setter OJB er at også antall passasjerer per flybevegelse kommer opp på et høyere nivå enn i dag. I dag er det rett over 90 passasjerer per flybevegelse. Som en ekstraopplysning til de som sammenligner med Heathrow og deres to rullebaner - der er det gjennomsnittlig 153 passasjerer pr flybevegelse siste 12 måneder (pr utgangen av februar).

[BraathensSafe1985]

Originally Posted by ThomAAs

Det jeg lurer på da er jo hva OSL skal med den 3? LHR har bare 2 og der er det litt mer trafikk... Men det er sikkert noe "unikt" med Norge:smokin

Heathrow har ønsket en 3 rullebane lenge, men er blitt stoppet av diverse regjeringer. Sist gang, for en uke eller to siden av den sittende regjering ...

[sidstar]

Originally Posted by xbrave

Spørsmål til ATC:
Hva er årsaken til at LHR kjører app.IMC med 2.5nm spacing. På OSL er det 5nm IMC og pinadø meg også ofte 5nm VMC.
Er det kun de idiotisk konstruerte "High Speed Turnoffs" (Som vel ikke kan kalles det lenger) som er årsaken eller ligger det i begrensninger på radar etc?
På LHR er flowen nærmest det doble av OSL . En og annen G/A blir det på LHR ,men det er "Operations Normal" Har på følelsen at en G/A på OSL er en "nesten katastrofe" Fra cockpit er en G/A normalt udramatisk og bare god trening.
Er det turn-offene event tekn.utstyr som er problemet er det vel god butikk å bygge om litt fremfor å bygge en 3.bane

Hei! Lenge siden jeg har vært aktiv her på forumet, men følger godt med likevel
Kan godt gi deg svar på dine spørsmål xbrave.

For det første er normal radar spacing i Oslo TMA og til ENGM/OSL 3NM. Resten av Norge har 5NM som minste spacing. Det har vært gjort forsøk på og få redusert denne til 2,5 NM som du korrekt skriver blir brukt andre plassr som f.eks LHR (selv om de pga. mye Heavy og wake problematikken oftest har større spacing enn det på finalen der også) Grunnen til at dette ikke går på Gardermoen er "runway occupancy time". På grunn av at Gardermoen har såkalte "kurvaturer" og ikke "high speed turnoffs" bruker hvert fly i snitt noen sekunder for lenge på banen til at 2,5 NM kan bli godkjent. Så for og få til 2,5 NM må avkjøringen endres først.

Når det gjelder flow på Heathow er den hvertfall ikke det dobbelte tror de har en rate på ca. 80 totalt pr. time, normalt ligger den litt under det. Så avstanden er nok ikke så stor som du tror. De største toppene på Gardermoen er på drøye 70-75 movements i timen. Forskjellen er at OSL har den toppen et par ganger om dagen mens Heathrow har den hele dagen

Det kan sikkert virke som spacingen på Gardermoen er "5NM" som du skriver ofte. Det er flere grunner til dette.
Høyre bane er primært landingsbanen og der brukes 3NM. Venstre bane er i utgangspunktet avgangsbanen og der brukes 6NM for og tillate avganger imellom.
Ved rush/sequence av fly i MPO (Mixed paralell operations) vil imidlertid ofte TMA/DIR/FIN forsøke og kjøre "staggered" på begge banene slik at det blir 3NM spacing mellom hvert fly på finalen til annen hver bane. Dvs at hver bane får landinger med 6NM mellomrom som tillater avganger på begge baner. Fordi TMA tar avgjørelsen på dette ca 10 min før landing når de svinger flyene inn i landings sekvensen kan du dermed risikere at det ikke er en avgang klar alltid til og benytte disse 6NM "gappene".

ENGM/OSL har desverre ikke godkjenning for uavhengige paralelle innflygninger enda så det betyr at selv om banene/finalene er 2100m fra hverandre må APP fortsatt sørge for og levere minimum 3NM mellom etterfølgende landinger til samme eller andre banen.

Så kommer alle andre faktoer inn i bildet som gjør at spacingen på finalen må økes innimellom. Wake turbulence, Nedgraderte radarer (kreves bl.a at både GRM og HKS PSR/MSSR er oprative for og kjøre 3NM). Stengte avkjørsler og arbeide på flyplassen (som kan gjøre til at man må redusere landingsintervallet pga kompleksiteten på bakken), rulebane inspeksjoner,Tåke/LVP (Minimum 6NM eller mer spacing på finalen fordi landing må være ute av sensitivt område før neste passerer 2NM finale), og ikke for og glemme vinterforhold og glatte avkjøringer osv.
I tillegg så gjør også vind og vær sitt til at spacingen på finalen ofte kan bli større selv når man kan bruke 3 NM. 3NM er minimum spacing, så en liten buffer vil (pga. at fly bl.a reduserer hastigheten forskjellig fra 4NM og inn) ofte være i bruk fra APP. Det er også vanskelig og beregne rullebane tid på div flyselskap (mange "engangsgjester" men også noen faste gjengangere) som har en tendens til og nesten stoppe opp på banen og/eller bruke nesten hele banen før de forlater denne.

For de som sitter i cocpit kan det nok virke undrende noen ganger at avstanden på finalen ikke er 3NM hele tiden, men det er som regel en god forklaring på det av en av de overliggende grunnene

Jeg må jo også ta med at det skjer ofte at vi også lander fly med mindre enn 3 NM både mellom paralelle bane og på samme finale i henhold til regelverket på dager hvor tårnet visuellt kan se fly på finalen.

Når det gjelder GA trafikk så skjønner jeg ikke helt hva du mener med katastrofe? Sett fra ATC sin side er ikke dette så stort problem, det gjelder bare og planlegge et "hull" i trafikken så kommer de seg alltid ned eller opp relativt raskt

SÅ som en oppsummering...ble langt dette :

3NM, med bedre avkjøringer/mindre runway occupancy time er det ingen tekniske problemer for 2,5NM spacing
Teknisk utstyr fra ATC sin side er heller ikke noen begrensende faktor for dette.
ATC kapasiteten er det fortsatt mye igjen på hele dagen sett under ett, men ikke i peak periodene da alle stort sett vil fly

Håper du fikk litt mer klarhet etter dette

[Someone]

Originally Posted by sidstar

ENGM/OSL har desverre ikke godkjenning for uavhengige paralelle innflygninger enda så det betyr at selv om banene/finalene er 2100m fra hverandre må APP fortsatt sørge for og levere minimum 3NM mellom etterfølgende landinger til samme eller andre banen.

Hva må til for å få på plass dette?

[B767]

er det virkelig behov for 3dje rullebane ? Heathrow har mye større flybevegelser med kun 2 rullebaner.... synes det er tull å vil ha en til på Gardermoen...

[STARSHIP 2]

Originally Posted by B767

er det virkelig behov for 3dje rullebane ? Heathrow har mye større flybevegelser med kun 2 rullebaner.... synes det er tull å vil ha en til på Gardermoen...

Som "sidstar" skriver kan det være kapastitetsproblemer i peak-periodene. Dvs. at fremtidig vekst må skje utenfor peak med dagens to baner. Ønsker man mindre restriksjoner i fremtiden må kapasiteten økes eller så blir det vrient å få slots til de mest populære tidene, dette er en avveiing.

Arlanda fikk vel en tredje bane for 10-ish år siden?? De har færre bevegelser enn ENGM.

[Someone]

Originally Posted by B767

er det virkelig behov for 3dje rullebane ? Heathrow har mye større flybevegelser med kun 2 rullebaner.... synes det er tull å vil ha en til på Gardermoen...

Les tråden en gang til. Det er ikke snakk om å bygge en ny rullebane nå, men holde av areal slik at en eventuelt kan gjøre dette i fremtiden. Skulle behovet være der om 20-30 år. Da unngår man ende opp som f.eks LHR hvor det nå er umulig å utvide

[killbox]

Morsomt at lille Norge kan få 3 rullebaner. Er en artikkel om Heathrow i DN i dag om akkuratt det som nevnes over. Der kjemper dem å få den tredje banen mot mye motstand.

[sidstar]

Originally Posted by Someone

Hva må til for å få på plass dette?

Er ikke min sterke side dette, men jeg vet at det som bl.a må til for og få godkjennig fra tilsynet på indipendent approaches er etablering av en "no fly" sone mellom finalene og en flygeleder til hver finale, ikke en som styrer finalen til begge baner som i dag. Så bemanningsmessig vil det si at APP må ha flere flygeledere tilført for og kunne oprette en sektor til. Dette er vel en av grunnene til at det ikke er vurdert som nødvendig så langt...Norge er ikke direkte overbefolket av flygeledere for tiden for og si det mildt
Kapasiteten på flyplassen øker heller ikke så mye av indipendent approaches fordi man ikke ukritisk kan kjøre 3NM uavhengig til begge banene. De som har landet må fortsatt ha plass til og komme seg i luften igjen

[C130]

Originally Posted by B767

er det virkelig behov for 3dje rullebane ? Heathrow har mye større flybevegelser med kun 2 rullebaner.... synes det er tull å vil ha en til på Gardermoen...

På AMS er det fem....
Hvor mange flybevegelser er det der i forhold til LHR og OSL ?

[Cloudius]

Originally Posted by sidstar

For de som sitter i cocpit kan det nok virke undrende noen ganger at avstanden på finalen ikke er 3NM hele tiden, men det er som regel en god forklaring på det av en av de overliggende grunnene

Når det gjelder GA trafikk så skjønner jeg ikke helt hva du mener med katastrofe? Sett fra ATC sin side er ikke dette så stort problem, det gjelder bare og planlegge et "hull" i trafikken så kommer de seg alltid ned eller opp relativt raskt

Takker for godt innspill
Personlig har jeg alltid som utgangspunkt at ting har en fornuftig forklaring. Hver gang det oppstår en situasjon hvor man sitter og funderer litt tar jeg meg dog i å savne flere felles fora/treff for flygere og flygeledere akkurat med henblikk på å få bedre innsikt i hverandre tanker og arbeidsmetoder. De få jeg har fått med meg hittil har vært veldig nyttige og hyggelige

Jeg tror at Xbrave med "G/A" nok mente Go Around?

[LN-KGL]

Originally Posted by C130

På AMS er det fem....

Seks min gode venn - Polderbaan, Zwanenburgbaan, Aalsmeerbaan, Kaagbaan, Buitenverldertbaan og Oostbaan. Sistnevnte benyttes vanligvis av kystvaktens Do228, bizjets og de kongelige hvis vindretningen passer.

http://www.plane-spotter.com/Airport...rGuide_AMS.pdf

[sidstar]

Originally Posted by Cloudius

Takker for godt innspill
Personlig har jeg alltid som utgangspunkt at ting har en fornuftig forklaring. Hver gang det oppstår en situasjon hvor man sitter og funderer litt tar jeg meg dog i å savne flere felles fora/treff for flygere og flygeledere akkurat med henblikk på å få bedre innsikt i hverandre tanker og arbeidsmetoder. De få jeg har fått med meg hittil har vært veldig nyttige og hyggelige

Jeg tror at Xbrave med "G/A" nok mente Go Around?

Du er ikke alene om og savne de møtene Cloudius Men uansett er det bare og ta en tur opp i 92m høyde når du har tid på GM for en titt på hva som skjer i tårnet.

Og hvis det var GoAround Xbrave mente så er de stort sett fraværende på OSL pga ATC. Uten at jeg har statistikk på det tipper jeg hvertfall 90% er pga tech/ustabil app. Diskusjonen bør vel heller være at det er for få "goarounds" på OSL pga ATC fordi 3NM er veldig god spacing med tørre baner

[Cloudius]

Originally Posted by xbrave

Har på følelsen at en G/A på OSL er en "nesten katastrofe" Fra cockpit er en G/A normalt udramatisk og bare god trening.
Er det turn-offene event tekn.utstyr som er problemet er det vel god butikk å bygge om litt fremfor å bygge en 3.bane

Originally Posted by sidstar

Og hvis det var GoAround Xbrave mente så er de stort sett fraværende på OSL pga ATC. Uten at jeg har statistikk på det tipper jeg hvertfall 90% er pga tech/ustabil app. Diskusjonen bør vel heller være at det er for få "goarounds" på OSL pga ATC fordi 3NM er veldig god spacing med tørre baner

Han får nesten svare for seg selv, men det var faktisk slik jeg oppfattet ham At man kan tåle noe flere go arounds grunnet mindre spacing uten at det er noen stor grunn til uro.

Jeg har ingen stor oppfatning av akkurat det, men registrerer at man til tider må gå rundt på andre større flyplasser uten at man ser noen store problemer utover den tapte tiden.

Synes forøvrig mulighet for parallelle innflyginger og, ikke minst, mulighet til å skifte over til den andre banen under selve innflygingen er veldig nyttig og praktisk. Kastrup, og andre, bruker "swing over" ganske jevnlig, mens det er "no can do" på Arlanda.
Ikke vet jeg hvilke kriterier som ligger til grunn for å operere slik.

[LN-KGL]

På Kastrup er det bare 600 m mellom rullebanene, og da skal det ikke mye svinging til før har linet opp på den andre rullebanen. På OSL er 3,5 ganger så stor avstand, og da er det vel ikke bare bare bare å swinge over til naboen. Rett nok er rettstrekket inn til OSL øket i lengde fra syd, men ...

[eggs]

På den andre siden er du (normalt) etablert på finalen tilsvarende langt ute. Masser av tid til et side-step.


-eggs