Kan en 787 gå kun på luft og kjærlighet?

[flappflapp]

Fra denne saken på NA24 sakser jeg:

- De nye flyene er alfa og omega i forhold til inntjening. Du kan ikke fly på lav kost uten nye fly. Bare merforbruket på en Airbus 340 kontra en Dreamliner er så mye mer i drivstoff at det betaler hele Dreamlineren på en måned, sier Kjos.

Dette MÅ da i beste fall være et feilsitat? Ellers må det være snakk om en særs tørst A346 kontra en ekstremt rimelig B788? 788 har en listepris på ca 212 MUSD. Gitt en pris på ca 1000 USD pr metrisk tonn med Jet A-1, så betyr dette at A340 må brenne 212.000 tonn mer fuel enn en 787 på én måned.

I så fall burde det jo være lett for alle andre flyselskaper å bedre sin økonomi betraktelig, bare å bytte til 787, den er nedbetalt på én måned.

[jalig]

Kanskje man snakker om den månedlige prisen for flyet?

[flappflapp]

Originally Posted by jalig

Kanskje man snakker om den månedlige prisen for flyet?

Det høres i alle fall mye mer sannsynlig ut, men da er det en preposisjon der som er feil. "på en måned" måtte vært byttet ut med "i en måned", da hadde det gitt mening på et vis. Men da hadde det rent logisk sett ikke vært nødvendig å angi noe tidsrom heller, men bare skrive "merforbruket av drivstoff på Airbus 340 kontra Boeing 787 er nok til å dekke de løpende finanskostnadene for en 787" (noe jeg ikke vet om er tilfelle eller ei).

[flappflapp]

I min søken etter fornuftige og sammenlignbare tall kom jeg forresten over dette brevet, som tar opp problemstillinger rundt forbruket til 787'en. Kan se ut som om forfatteren har en liten personlig vendetta gående mot 787, men like fullt er det noen interessante perspektiver.

[B787 has] the dubious distinction of having the lowest ever ratio between improvements over its predecessors to developments costs.

[Dag Johnsen]

Heisan flappflapp!

Originally Posted by flappflapp

I min søken etter fornuftige og sammenlignbare tall kom jeg forresten over dette brevet, som tar opp problemstillinger rundt forbruket til 787'en. Kan se ut som om forfatteren har en liten personlig vendetta gående mot 787, men like fullt er det noen interessante perspektiver.

Jeg leste over dette "brevet" du refererer til i dette innlegget og dette er hva jeg vil kalle pseudoscience, som kan vel best oversettes til "falsk vitenskap" da det slettes ikke er slik man regner fuel forbruk...

Vi har 7 B787-8 i service naa og har informasjon der vi kan sammenligne trip fuel per passasjer mot B767-300, med og uten winglets. Som jeg nevnte i et tidligere innlegg ser vi i overkant av 20% forbedring mot B767 baseline og er slettes ikke daarlig. Det kommer en del oppgraderinger som GEnx PIP2 og ser man framover med "normal" airframe og motor slitasje er nok 20% ikke langt fra sannheten...

Naa vet jeg ikke hva folk betaler i maaendlige avdrag paa en B787 og selv om fuel kost utgjoer mellom 30 til 40% av totale driftskostnadene og vel saa det, saa tror jeg nok dette er feilsitert...

Dag

[Wahoo]

Han har rett i en ting, og det er at større fly vil ha mindre drag i forhold til vekt og volum
og derfor være mer effektive enn mindre. Større motorer er også mer effektive.
Problemet idag er vel å lage store nok motorer slik at f.eks fly på størrelse A380 kan klare seg med 2 stk.

W

[Dag Johnsen]

Heisan Wahoo!

Originally Posted by Wahoo

Han har rett i en ting, og det er at større fly vil ha mindre drag i forhold til vekt og volum
og derfor være mer effektive enn mindre. Større motorer er også mer effektive.
Problemet idag er vel å lage store nok motorer slik at f.eks fly på størrelse A380 kan klare seg med 2 stk.

W

Joda, det er flere ting her som er riktig og det er ikke det jeg peker ut, men skal du regne paa (payload) range efficiency bruker du ikke tank volum, max rekevidde og sete kapasitet som utgangspunkt...

Det at man sammenligner en B787 med en B767 er jo akkurat det flyselskapene trenger da det er disse flyene vi vil erstatte. Boeing og Airbus har ikke tilbudt modeller paa denne stoerrelsen som har tilsvarende eller bedre driftsoekonomi som B777... men naa har de det...

..og til slutt, effektiviteten paa B787/A350 har nok ikke saa mye med karbon komposit vekt fordeler over aluminium som mange tror, men mere med muligheten til aa lage mere (profil) effektive vingeformer... som igjen lar deg cruise paa et hoeyere mach nummer uten at du kan se fuel QTY viserene bevege seg...

...og helt til slutt saa er det nok dessverre for Boeing og Airbus, Rolls Royce og GE som skal ha mest kreditt for utvikling av effektive motorer...

Dag

[Wahoo]

Hei Dag, jeg er enig med deg.

Originally Posted by Dag Johnsen

..og til slutt, effektiviteten paa B787/A350 har nok ikke saa mye med karbon komposit vekt fordeler over aluminium som mange tror, men mere med muligheten til aa lage mere (profil) effektive vingeformer... som igjen lar deg cruise paa et hoeyere mach nummer uten at du kan se fuel QTY viserene bevege seg...

Ja, og den økte styrke/vekt ratio for kompositt gjør at man kan lage tynnere, smallere, lengere og mer
bakoverbøyde vinger enn før uten at det blir for tungt.

Hvordan er forresten erfaringene med "cruise flap" så langt? Vet du
noe om styringssystemet og parameterene til disse?

W

[Dag Johnsen]

Hei igjen Wahoo!

Originally Posted by Wahoo

...Hvordan er forresten erfaringene med "cruise flap" så langt? Vet du noe om styringssystemet og parameterene til disse? ...
W

I full fart foer jeg starter paa jobben! Variable camber trim (VTC) eller "cruise flap" som det ofte kalles virker utmerket paa dette flyet. VTCU (unit) holder de ytre flapsene stille og beveger de indre flapsene fra minus (-) 0,5 grader til pluss (+) 1.5 grader. Flight control electronics (FCEs) bruker hastighet, CG og vekt for aa beregne flap bevegelse.

Naa vet jeg ikke hvor mye man beregner VTC sparer, men vi satte inn et nytt FMC software med "aileron droop" som en del av B777 Performance Improvement Package (PIP) . Dette systemet oeker aerodynamisk belastning paa den ytre delen av vingen og skaper en bedre elliptisk loefteprofil. Det skaper ogsaa en wing-twist som gir deg bedre incidence vinkel ytterst ved vingen, og som igjen gir deg en lavere drag. PIP installerer ogsaa nye (mindre) vortex generatorer paa vingen og et pack exit louver system. Disse pack exit louvers, sammen med ram air inlet door, optimaliserer luftstroemmen i pack systemet og gir deg mindre airframe drag. B777 PIP totalt gir deg i overkant av 1% performance improvement og skulle jeg gjette ville jeg tro aileron droop funksjonen er sirka 0.3% av dette. 1 % hoeres sikkert lite ut , men er enormt naar man ser paa et aarlig forbruk av en B777...

Da faar jeg starte dagen og se etter Dreamlinerene vaares..

Dag

[Thomas]

Originally Posted by Dag Johnsen

Hei igjen Wahoo!



I full fart foer jeg starter paa jobben! Variable camber trim (VTC) eller "cruise flap" som det ofte kalles virker utmerket paa dette flyet. VTCU (unit) holder de ytre flapsene stille og beveger de indre flapsene fra minus (-) 0,5 grader til pluss (+) 1.5 grader. Flight control electronics (FCEs) bruker hastighet, CG og vekt for aa beregne flap bevegelse.

Naa vet jeg ikke hvor mye man beregner VTC sparer, men vi satte inn et nytt FMC software med "aileron droop" som en del av B777 Performance Improvement Package (PIP) . Dette systemet oeker aerodynamisk belastning paa den ytre delen av vingen og skaper en bedre elliptisk loefteprofil. Det skaper ogsaa en wing-twist som gir deg bedre incidence vinkel ytterst ved vingen, og som igjen gir deg en lavere drag. PIP installerer ogsaa nye (mindre) vortex generatorer paa vingen og et pack exit louver system. Disse pack exit louvers, sammen med ram air inlet door, optimaliserer luftstroemmen i pack systemet og gir deg mindre airframe drag. B777 PIP totalt gir deg i overkant av 1% performance improvement og skulle jeg gjette ville jeg tro aileron droop funksjonen er sirka 0.3% av dette. 1 % hoeres sikkert lite ut , men er enormt naar man ser paa et aarlig forbruk av en B777...

Da faar jeg starte dagen og se etter Dreamlinerene vaares..

Dag

Dæven, Dag - sett deg på flyet å bli med på julebord 12/12!
Lærer og lærer OG lærer av alt du skriver

[Dag Johnsen]

Heisan Thomas!

Originally Posted by Thomas

Dæven, Dag - sett deg på flyet å bli med på julebord 12/12!...

Ja, det hadde vaert koselig det og det er lenge siden jeg har sett hele gjengen her. Jeg vet det luftes noen tanker om "The return to Seattle"...

Dag

[Wahoo]

Takk for mye interessant info Dag - fortsett med det!!

W

[nordic1]

Originally Posted by Dag Johnsen

B777 PIP totalt gir deg i overkant av 1% performance improvement og skulle jeg gjette ville jeg tro aileron droop funksjonen er sirka 0.3% av dette. 1 % hoeres sikkert lite ut , men er enormt naar man ser paa et aarlig forbruk av en B777...

Dag

Hei Dag.

Hvor mye får det lov å koste før det ikke lønner seg å oppgradere? Hvordan beregner dere brytepunktet for dette? Ja, Aileron drop funksjon høres dyrt ut for så å spare 0,3%

Jan

[Dag Johnsen]

Heisann Jan!

Originally Posted by nordic1

Hei Dag.

Hvor mye får det lov å koste før det ikke lønner seg å oppgradere? Hvordan beregner dere brytepunktet for dette? Ja, Aileron drop funksjon høres dyrt ut for så å spare 0,3%

Jan

Ja, dette er et godt spoersmaal og var det opp til vaare finans-hyener ville de ha en ROIC (Return On Invested Capital) paa 1 time eller mindre foer de gir oss penger... , men som et utgangspunt bruker vi som regel en ROIC mellom 6 mndr til 1 aar. Dette vil variere med totalinvesteringer, flaate planer, budsjett osv., og har du ikke penger i budsjettet til slike prosjekter er det et moot point.

...saa la oss si en B777 brenner 7000 lbs/hr per motor i snitt, som tilsvarer sirka 2000 USG/hr totalt. 1% av dette er da 20 USG/hr og med $3/USG sparer du $60/hr. En B777 flyr godt over 4000 timer per aar og du har naa spart over en kvart million $ per fly. Gang det med de (74) B777 vi opererer saa blir det fort penger av dette...

Dette er veldig grovt regnet, men skulle gi deg et inntrykk av hvordan det foregaar.

Som jeg har forklart i tidligere innlegg er det flere maater aa forhandle slike "pakker" fra Airbus, Boeing, GE, Rolls Royce, osv., men slike detaljer er ting vi ikke slaar opp i media og holder internt...

BTW: Hvordan gaar det med "The Old Lady" paa Skedsmo...

Dag