Betingelser i luftfarten (var: DY's Malagabase - nye betingelser)

[Someone]

Om man har fortrinnsrett eller ikke ved nyeansettelser har vel ikke så mye å si i denne saken? Poenget er at norsk arbeidslovgjivning muligjør oppsigelser og nedbemanninger og man således ikke trenger basere seg på innleie for å kunne kutte personalkostnader hvis man må nedskalere. Både gjennom rene oppsigelser og muligheter for permiteringer skaper det en grei fleksibilitet i det private jobbmarkedet.....det offentlige er en annen sak

[Hickok]

Originally Posted by Someone

Om man har fortrinnsrett eller ikke ved nyeansettelser har vel ikke så mye å si i denne saken? Poenget er at norsk arbeidslovgjivning muligjør oppsigelser og nedbemanninger og man således ikke trenger basere seg på innleie for å kunne kutte personalkostnader hvis man må nedskalere.

Det er korrekt.

[gustavf]

Originally Posted by Hickok

Om en ansatt får en sluttpakke, så betyr det at han slutter frivillig.

Nei, det betyr det ikke. Eksempelet til Someone illustrerer det bra. De ansatte fikk sparken, og som plaster på såret litt ekstra lønn i oppsigelsperioden. De hadde ingen mulighet til å si at de heller ville beholde jobben.

Originally Posted by Hickok

Dette er nok ikke helt korrekt. Man kan permitere, ikke sparke. For å sparke folk må de ha gjort noe veldig galt, og helst flere ganger.

Siterer dette igjen. Som flere her har påpekt er det du sier feil. Ansatte kan sies opp uten å ha gjort noe galt. Ja, de får fortrinnsrett ved nyansettelser, men de mister like fullt jobben.

[Commuter]

Originally Posted by Wahoo

arbeidskraften han trenger. Kjos får altså en regning fra bemanningsbyrået som antagelig
er i størrelsesorden dobbelt så stor som den lønn piloten skal ha. Det er ihvertfall
rundt der det ligger på landjorda når jeg har benyttet vikarer.
(...)
Dermed vil DY's total-kostnad for denne piloten fort bli større enn å ansette den samme piloten fast.

Ja, regningen isolert sett er som oftest det dobbelte (eller mer) enn lønnen til medarbeideren. Men da glemmer du å regne inn bedriftens kostnader for pensjon, forsikringer, avgifter, skatter, frynsegoder etc. I realiteten koster det omtrent det samme å leie inn folk som å ansette de.

[Commuter]

Originally Posted by gustavf

Nei, det betyr det ikke. Eksempelet til Someone illustrerer det bra. De ansatte fikk sparken, og som plaster på såret litt ekstra lønn i oppsigelsperioden. De hadde ingen mulighet til å si at de heller ville beholde jobben.

Min arbeidsgiver har nedbemannet mye gjennom årene, men det er aldri noen som faktisk har fått sparken. Alle har fått valget mellom en sluttpakke (og slutte frivillig), eller å få sparken uten sluttpakke.

Uansett er det helt rett at man relativt lett kan sparke folk. Uten sluttpakke må du bare ta en ekstra runde i organisasjonen først for å se at de ikke kunne jobbet et annet sted (erstattet en konsulent e.l.).

[Hickok]

Originally Posted by gustavf

Nei, det betyr det ikke. Eksempelet til Someone illustrerer det bra. De ansatte fikk sparken, og som plaster på såret litt ekstra lønn i oppsigelsperioden. De hadde ingen mulighet til å si at de heller ville beholde jobben.



Siterer dette igjen. Som flere her har påpekt er det du sier feil. Ansatte kan sies opp uten å ha gjort noe galt. Ja, de får fortrinnsrett ved nyansettelser, men de mister like fullt jobben.

Det er en forskjell på å få folk til å ta en slik sluttpakke. Her får den ansatte en ekstra måned på seg til å finne nytt arbeid, mens bedriften får full fleksibilitet ved nyansettelser. Om de bare kaster ut den ansatte, med loven i hånd, så har de ikke denne fleksibiliteten. Dette gir en vinn-vinn for begge parter.

[Wahoo]

Nå er jeg litt usikker på hvilke anseenitets-prinsipper som gjelder i DY, men i mange
andre typer bedrifter vil faktisk de som var ansatt FØR f.eks opprettelsen av en ny rute
riskere også å miste jobben dersom ruten går dårlig og Kjos må nedbemanne.
I såfall vil det være tryggest for alle parter å bruke vikarer..

W

[gustavf]

Originally Posted by Hickok

Det er en forskjell på å få folk til å ta en slik sluttpakke. Her får den ansatte en ekstra måned på seg til å finne nytt arbeid, mens bedriften får full fleksibilitet ved nyansettelser.

Det er ikke slik at arbeidstager automatisk mister fortrinnsretten ved nyansettelser, selv om arbeidsgiver gir et sluttvederlag. Man mister heller ikke fortrinnsretten om arbeidsgiver tilbyr, for eksempel, jobbsøkekurs eller hjelp til å skrive CV. Dersom man får et tilbud som gjør at man selv velger å si opp, så stiller det seg annerledes.

[RWY 24]

Originally Posted by gustavf

Det er ikke slik at arbeidstager automatisk mister fortrinnsretten ved nyansettelser, selv om arbeidsgiver gir et sluttvederlag. Man mister heller ikke fortrinnsretten om arbeidsgiver tilbyr, for eksempel, jobbsøkekurs eller hjelp til å skrive CV. Dersom man får et tilbud som gjør at man selv velger å si opp, så stiller det seg annerledes.

Helt korrekt

[Cloudius]

Originally Posted by Hickok

Om en ansatt får en sluttpakke, så betyr det at han slutter frivillig. Dermed vil han ikke ha fortrinnsrett til ny ansettelse. Om han blir oppsagt grunnet nedbemanning vil ha ha en slik fortrinnsrett. Jmf. to tidligere innlegg.

En gjenansettelsesrett har vel ikke noen særlig betydning i denne sammenheng?

Poenget var vel at man har full mulighet til å skjære ned på bemanningen dersom en base ikke skulle fungere. Da følges normalt senioritetslisten nedenfra.

[gustavf]

Det kan uansett være verdt å merke seg at disse reglene er forskjellige fra land til land. I Norge er det forholdsvis enkelt å si opp ansatte ved nedskjæringer. Uten at jeg kjenner spanske regler, kan det være vanskeligere der.

[dc-8-63]

Originally Posted by TOS

Gjennomsnitt er gjennomsnitt. Det betyr jo at en enkeltpersons inntekt ikke trenger å være lik gjennomsnittet. KapteinKrok indikerte at han i dag tjener 800k. Dette er ca 130k under gjennomsnittet. Vi kan jo ikke ta en enkeltpersons inntekt som uttrykk for et gjennomsnitt. I Danmark vises det til en gjennomsnittsinntekt på DKK757k.

Poenget med eksersisen har jo vært å vise hvor god lønnen ville vært om man fulgte den vanlige lønnsutviklingen (jfr tall fra Krok), og så har Wahoo indikert at han mener at årsaken til den historisk gode lønnen ligger i fagforeningene (om jeg forstår han rett). Andre må gjerne lansere andre forklaringer på dette.

SSBs topplønnsberegning er jo ikke SSBs utregning. Det er igjen et forsøk på å illustrere hva dagens topplønn på 1.2 millioner ville vært uten lønnsreduksjoner og lønnsfrys de siste 10 årene.

At det er en del godt betalte piloter i utvalget er nok sikkert riktig, men jeg vet ikke noe annet om datagrunnlaget til SSB enn det de selv skriver (og det er at rundt 65% av de ansatte i sektoren er innbefattet i grunnlaget).

Men fokus ble skiftet - og vi snakker om temmelig kraftig språk med uthevet skrift - om en topplønn som den samme Mr. Krok og de aller færreste av hans kollegaer (om noen) på 2.5 millioner - 1.7 millioner over det som ble fremlagt, og så ble det en svært lite hyggelig måte bedt om han skulle være flau !

Jeg skjønner godt at vi mister meget dyktige forumdeltagere - ikke bare i denne debatten - men dessverre for godt

[dc-8-63]

Originally Posted by Wahoo

Du misforstår.

DY/Kjos betaler ikke lønn direkte til piloten. Pilotene er ansatt i ett bemanningsbyrå.
Som alle bemanningsbyråer/Vikarbyråer skal disse ha honorarer for å "skaffe" Kjos den
arbeidskraften han trenger. Kjos får altså en regning fra bemanningsbyrået som antagelig
er i størrelsesorden dobbelt så stor som den lønn piloten skal ha. Det er ihvertfall
rundt der det ligger på landjorda når jeg har benyttet vikarer.
Altså stikker bemanninsbyrået av med rundt halvparten av det Kjos betaler og piloten får resten.

W

For en som har forsøkt - "follow the money" i denne saken begynner jeg å forstå hvorfor disse bemannings firmaene har en selskapsstruktur som gjør det omtrent umulig å lære seg noe som helst om dem, her er det snakk om enorme summer. Jeg skjønner godt det ble reagert såpass sterkt og ubehaglig når jeg stillte nettopp dette spørsmålet til de norske representanetene for denne bransjen som var forummedlemmer. Og du mener fremdeles at Fagforeningene er problemet ?

[TOS]

Originally Posted by dc-8-63

Men fokus ble skiftet - og vi snakker om temmelig kraftig språk med uthevet skrift - om en topplønn som den samme Mr. Krok og de aller færreste av hans kollegaer (om noen) på 2.5 millioner - 1.7 millioner over det som ble fremlagt, og så ble det en svært lite hyggelig måte bedt om han skulle være flau !

Jeg skjønner godt at vi mister meget dyktige forumdeltagere - ikke bare i denne debatten - men dessverre for godt

Topplønnen var jo kun det som ville vært topplønn om moderasjon og lønnsnedgang ikke hadde vært gjennomført, ikke noe piloter i dag faktisk har. Det var da Wahoo helt klar på. Topplønnen hadde altså vært omtrent det dobbelte av det vi ser i dag uten utviklingen vi har sett.

Det er synd dersom folk forsvinner, men man må nesten forvente at ens argumenter møtes med motargumenter der man mener at det har noe for seg.

[TCAS]

Originally Posted by TOS

Det er synd dersom folk forsvinner, men man må nesten forvente at ens argumenter møtes med motargumenter der man mener at det har noe for seg.

Alle forventer motargumenter. Men det er veldig frustrerende å komme med noe som helst i dette forumet lenger når man uansett hva man kommer med av førstehåndskunnskap ikke blir tatt seriøst og i stedet blir møtt av argumentasjon som ikke henger på greip og dermed ikke bidrar i debatten. Det hadde hjulpet om alle hadde forsøkt å se sakene litt fra begge sider.

Men dette er ikke lenger et forum for folk som jobber i bransjen. Dette er et forum for folk som liker å diskutere bransjen på egne premisser og forutsetninger.

[dc-8-63]

Originally Posted by TOS

Topplønnen var jo kun det som ville vært topplønn om moderasjon og lønnsnedgang ikke hadde vært gjennomført, ikke noe piloter i dag faktisk har. Det var da Wahoo helt klar på. Topplønnen hadde altså vært omtrent det dobbelte av det vi ser i dag uten utviklingen vi har sett.

Det er synd dersom folk forsvinner, men man må nesten forvente at ens argumenter møtes med motargumenter der man mener at det har noe for seg.

Ta en liten titt på det innlegget om topplønnen - det preges mere av mobbing en motargument - dessuten er det en del ganske alvorlige feil i det (som gjentaes og gjentaes - men ikke understøttes).

[haavig]

Originally Posted by TCAS

Alle forventer motargumenter. Men det er veldig frustrerende å komme med noe som helst i dette forumet lenger når man uansett hva man kommer med av førstehåndskunnskap ikke blir tatt seriøst og i stedet blir møtt av argumentasjon som ikke henger på greip og dermed ikke bidrar i debatten. Det hadde hjulpet om alle hadde forsøkt å se sakene litt fra begge sider.

Men dette er ikke lenger et forum for folk som jobber i bransjen. Dette er et forum for folk som liker å diskutere bransjen på egne premisser og forutsetninger.

Jeg har vært med her siden 2004 og har aldri oppfattet at dette har vært et forum for folk i bransjen, men for alle med interesse for fly og luftfart .

[TOS]

Originally Posted by TCAS

Men dette er ikke lenger et forum for folk som jobber i bransjen. Dette er et forum for folk som liker å diskutere bransjen på egne premisser og forutsetninger.

Det er utvilsomt slik at man bør se ting fra flere sider. Mitt inntrykk som outsider (med en viss insikt i bransjen) er imidlertid at også insidere "glemmer" at sakene ofte har flere sider, så dette er ikke utelukkende et "problem" som vi outsidere står for.

Hva angår forumet så har jeg aldri oppfattet dette som et bransjeforum, men et luftfartsforum for alle som er interesserte i luftfart - det være seg i den ene eller andre formen. Det har vel alltid så lenge jeg kan huske (og det er vel omtrent 10 år tilbake i tid på det gamle forumet) vært en salig blanding av folk som jobber i bransjen og folk som bare er interesserte i bransjen.

Du skriver at det er et forum for "...folk som liker å diskutere bransjen på egne premisser og forutsetninger...". En outsiders syn på dette er muligens at man oppfatter bransjen som nokså konservativ (det synes jo også som at piloter utenfor Skandinavia har en litt annen oppfatning av saker og ting), og at man føler at bransjen har godt av å utfordres. Det er sjelden jeg oppfatter diskusjonene som å være helt frikoblet fra sakens faktiske forhold, men det er nok ikke tvil om at en del er uenige om både hvilke fakta som er relevante og de vurderinger man gjør.

[TOS]

Originally Posted by dc-8-63

Ta en liten titt på det innlegget om topplønnen - det preges mere av mobbing en motargument - dessuten er det en del ganske alvorlige feil i det (som gjentaes og gjentaes - men ikke understøttes).

Hvilke feil? Det er vel Wahoos vurdering at det er fagforeningene som er årsaken til dette. Det kan man selvsagt være enig eller uenige i, og man kunne sikkert formulert seg noe mer diplomatisk (men der er defintivt ikke Wahoo alene om å være spiss i formuleringene...). Jeg tror forklaringen er mer nyansert enn som så, men klarer ikke å unngå å se på fagforeningene som en forklaringsfaktor.

[Wahoo]

Bare for å presisere, jeg har sagt at foreningene er hovedårsaken, selvsagt er det også en
svak ledelse/eiere/politikere som har latt dem holde på som må ta sin del av skylden.

Man vinner f.eks ikke stortingsvalg som statlig eier av eneste flyselskap dersom man lar streiker pågå for lenge..

W