Betingelser i luftfarten (var: DY's Malagabase - nye betingelser)

[Wahoo]

Originally Posted by F35Landing

Det har jeg heller aldri sagt. Jeg bare påpeker svakheter i argumentasjonen din, nok en gang.

Ingen svakhet overhodet med mindre du påstår at å "vente" på ledig jobb i 4 år kan kalles en
obligatorisk del av utdannelsen din. Den ene linken over sier en
pilotutdannelse i snitt tar 2-3 år, og hvis det stemmer er argumentasjonen min riktig.
Mulig man må "bygge timer" utover dette p.g.a. overflod av piloter, med dette kan ikke
under noen omstendigheter brukes som ett lønnsargument - tvert imot!

Personlig ble jeg ferdig utdannet som ingeniør på begynnelsen av -90 tallet under finanskrisen den gang.
Ingen jobber å oppdrive for ny-utdannete ingeniører så jeg tror jeg vet hvordan pilotene har dete.
Tok derfor ett par år økonomi i tillegg i påvente av bedre tider og fikk jobb etter det. Sånn er livet.
Man må ta konsekvensene av egne valg - og det gjelder også for dagens ny-utdannete piloter.

[F35Landing]

Originally Posted by Wahoo

Ingen svakhet overhodet med mindre du påstår at å "vente" på ledig jobb i 4 år kan kalles en
obligatorisk del av utdannelsen din. Den ene linken over sier en
pilotutdannelse i snitt tar 2-3 år, og hvis det stemmer er argumentasjonen min riktig.
Mulig man må "bygge timer" utover dette p.g.a. overflod av piloter, med dette kan ikke
under noen omstendigheter brukes som ett lønnsargument - tvert imot!

Personlig ble jeg ferdig utdannet som ingeniør på begynnelsen av -90 tallet under finanskrisen den gang.
Ingen jobber å oppdrive for ny-utdannete ingeniører så jeg tror jeg vet hvordan pilotene har dete.
Tok derfor ett par år økonomi i tillegg i påvente av bedre tider og fikk jobb etter det. Sånn er livet.
Man må ta konsekvensene av egne valg - og det gjelder også for dagens ny-utdannete piloter.

Du trekker frem at det er en fordel å utdanne seg til pilot vs. f.eks lege fordi man tidligere kommer ut i jobb og ergo begynner å tjene gode penger. Når det overhodet ikke er tilfellet med snittet av nyutdannede piloter, så jo: det er en svakhet ved argumenteringen din.

[Dag Viking]

Originally Posted by Earlybird.

Det er ingen tvil om at topplønningene i norsk luftfart og generelt i europa er bra, men det legitimerer jo ikke dumping av nye piloter...

Dette er et av de store problemene med denne debatten. Folk generelt har en oppfatning om at piloter tjener godt, da slike statistikker viser en høy snittlønn. I 2010 var jo også snittalderen i norske cockpits temmelig høy. Dette er dog ikke betingelsene piloter kan se for seg de neste 30 årene. Flygerbransjen er en av få bransjer man kan sammenligne seg med der lønn av nyansatte og erfarne ikke henger på en greip. Typisk vil en erfaren kaptein tjene 3-4 ganger så mye som en ung styrmann i samme selskap. Begge har samme utdanning og TR, begge er avhengige av hverandre i omtrent like stor grad, begge skal kunne fly flyet alene dersom det trengs. Fortjener kapteinen 4 ganger så høy lønn som styrmannen? I mine øyne NEI. Flybransjen hadde vært tjent med en sunnere lønnskurve, der man i stedet for å starte på 300k og ende på 1 300k pr år, kunne hatt 500k til 900k. Totale lønnsutgifter for selskapet hadde blitt det samme.

Sammenligner jeg det med mitt nåværende yrke, så hadde jeg ca 50% av normal-lønn under opplæringsåret (ja, jeg fikk lønn under opplæring) og ca 75% av normallønn første år som vanlig arbeidende. Deretter 100% av normallønn. Jeg kunne aldri tenke meg å jobbe i en bransje der begynnerlønna er så lav som i flygerbransjen, og der fagforeningspampene sikrer lønna til de erfarne og kutter lønna til fremtidlige ansettelser.

Som en liten digresjon når det gjelder DY og kontrakter;
Fridagskjøp hos en kaptein tilsvarer vel omtrent en mnd-lønn for en kontraktspilot i HEL eller AGP. Ikke så rart at Kjos vil over på billige kontrakter

[Dag Viking]

Originally Posted by Wahoo

Personlig ble jeg ferdig utdannet som ingeniør på begynnelsen av -90 tallet under finanskrisen den gang.
Ingen jobber å oppdrive for ny-utdannete ingeniører så jeg tror jeg vet hvordan pilotene har dete.
Tok derfor ett par år økonomi i tillegg i påvente av bedre tider og fikk jobb etter det. Sånn er livet.
Man må ta konsekvensene av egne valg - og det gjelder også for dagens ny-utdannete piloter.

Du ser ikke forskjellen. Som ferdig ingeniør hadde du ikke 1000k i studielån, og du hadde ikke en utdannelse som var verdiløs dersom det ikke var jobber innen AKKURAT den spisskompetansen du utdannet deg til. En pilot kan ikke ta et økonomifag eller ti som påbygging, han må starte HELT på bunn og ta en utdannelse på nytt. Samtidlig som han håndterer det berømte lånet på 1000k. Som ingeniør betaler du kr 0 pr år i renter og avdrag til låneinstitusjonen mens du tar en tilleggsutdanning.

Mulig man må "bygge timer" utover dette p.g.a. overflod av piloter, med dette kan ikke
under noen omstendigheter brukes som ett lønnsargument - tvert imot!

Å bygge timer etter flyskolen er ikke noe man gjør på grunn av at det er overflod av piloter.
Erfaring er en ting som verdsettes i mange bransjer.
Snekkere er lærlinger, ingeniører og økonomer er traineer, leger er turnuskandidater osv osv. En jobb eller to mellom fersk CPL og jet-TR er bare sunt, dersom ikke man har deltatt på en spesielt integrert og tilrettelagt flygerutdanning.

[TOS]

Originally Posted by F35Landing

Du trekker frem at det er en fordel å utdanne seg til pilot vs. f.eks lege fordi man tidligere kommer ut i jobb og ergo begynner å tjene gode penger. Når det overhodet ikke er tilfellet med snittet av nyutdannede piloter, så jo: det er en svakhet ved argumenteringen din.

De med medisinerutdanning er nok mer eller mindre sikret jobb, som etterhvert iallefall gir brukbar avlønning. En rekke andre akademikere er midlertid ikke like heldige, og går ofte i mange år uten relevant arbeid (med like lang utdanning som en lege).

[TOS]

Originally Posted by Dag Viking

En pilot kan ikke ta et økonomifag eller ti som påbygging, han må starte HELT på bunn og ta en utdannelse på nytt. Samtidlig som han håndterer det berømte lånet på 1000k. Som ingeniør betaler du kr 0 pr år i renter og avdrag til låneinstitusjonen mens du tar en tilleggsutdanning.

Jeg antar at man som ingeniør også må starte på bunn om man skal over på økonomi. Det kan også en pilot gjøre, gitt at man har generell studiekompetanse. Lånet for pilotutdanningen må imidlertid betjenes under etterutdanningen, det er korrekt.

[Gear-up]

Å sammenligne piloter med bussjåfører blir som å sammenligne lokførere med dekkoffiserer, eller mekanikere med kirurger. Den diskusjonen hører hjemme et annet sted.

[TOS]

Originally Posted by Dag Viking

Dette er et av de store problemene med denne debatten. Folk generelt har en oppfatning om at piloter tjener godt, da slike statistikker viser en høy snittlønn. I 2010 var jo også snittalderen i norske cockpits temmelig høy. Dette er dog ikke betingelsene piloter kan se for seg de neste 30 årene. Flygerbransjen er en av få bransjer man kan sammenligne seg med der lønn av nyansatte og erfarne ikke henger på en greip. Typisk vil en erfaren kaptein tjene 3-4 ganger så mye som en ung styrmann i samme selskap. Begge har samme utdanning og TR, begge er avhengige av hverandre i omtrent like stor grad, begge skal kunne fly flyet alene dersom det trengs. Fortjener kapteinen 4 ganger så høy lønn som styrmannen? I mine øyne NEI. Flybransjen hadde vært tjent med en sunnere lønnskurve, der man i stedet for å starte på 300k og ende på 1 300k pr år, kunne hatt 500k til 900k. Totale lønnsutgifter for selskapet hadde blitt det samme.

Sammenligner jeg det med mitt nåværende yrke, så hadde jeg ca 50% av normal-lønn under opplæringsåret (ja, jeg fikk lønn under opplæring) og ca 75% av normallønn første år som vanlig arbeidende. Deretter 100% av normallønn. Jeg kunne aldri tenke meg å jobbe i en bransje der begynnerlønna er så lav som i flygerbransjen, og der fagforeningspampene sikrer lønna til de erfarne og kutter lønna til fremtidlige ansettelser.

Som en liten digresjon når det gjelder DY og kontrakter;
Fridagskjøp hos en kaptein tilsvarer vel omtrent en mnd-lønn for en kontraktspilot i HEL eller AGP. Ikke så rart at Kjos vil over på billige kontrakter

Et meget interessant innlegg i debatten!

[Dag Viking]

Originally Posted by TOS

Jeg antar at man som ingeniør også må starte på bunn om man skal over på økonomi. Det kan også en pilot gjøre, gitt at man har generell studiekompetanse. Lånet for pilotutdanningen må imidlertid betjenes under etterutdanningen, det er korrekt.

Nå blir jo dette veldig på siden, men har man en master eller BC, så går det fortere å bygge på dette til en BC eller master til, enn å starte på 0.
Dessuten er det ganske mange piloter som ikke har generell studiekompetanse engang.

[TOS]

Originally Posted by Gear-up

Å sammenligne piloter med bussjåfører blir som å sammenligne lokførere med dekkoffiserer, eller mekanikere med kirurger. Den diskusjonen hører hjemme et annet sted.

Det var en pilot som trakk inn bussjåførene som kunne avslutte dagen etter 9 timer. Da er det på sin plass å trekke frem noen forskjeller. Det er åpenbart ikke samme yrket, annet enn at man transporterer folk og har ubekvem arbeidstid.

[Earlybird.]

Originally Posted by Dag Viking

Du ser ikke forskjellen. Som ferdig ingeniør hadde du ikke 1000k i studielån, og du hadde ikke en utdannelse som var verdiløs dersom det ikke var jobber innen AKKURAT den spisskompetansen du utdannet deg til. En pilot kan ikke ta et økonomifag eller ti som påbygging, han må starte HELT på bunn og ta en utdannelse på nytt. Samtidlig som han håndterer det berømte lånet på 1000k. Som ingeniør betaler du kr 0 pr år i renter og avdrag til låneinstitusjonen mens du tar en tilleggsutdanning.

En ferdig utdannet ingeniør/jurist/økonom har heller ikke så få selskaper i Norge å trakte etter som det piloter har.. Det med privatlån til utdannelsen er også et godt poeng. Banken, for å si det slik, kunne ikke brydd seg mindre om jeg er arbeidsledig... de skal ha pengene sine uansett..

[TOS]

Originally Posted by Dag Viking

Nå blir jo dette veldig på siden, men har man en master eller BC, så går det fortere å bygge på dette til en BC eller master til, enn å starte på 0.
Dessuten er det ganske mange piloter som ikke har generell studiekompetanse engang.

Vi går vel litt OT, men det er vel flere innlegg som er minst like OT som dette... Hvis du tenker at man har opparbeidet seg studieteknikk osv. så er jeg enig. I prinsippet er det derimot ingenting i veien for at man, gitt "vanlig" videregående skole i bunn, kan skifte karriere. Jeg har hatt piloter som har tatt bachelorutdanning i økonomi hos oss (disse var riktignok i jobb).

[Wahoo]

Originally Posted by F35Landing

Du trekker frem at det er en fordel å utdanne seg til pilot vs. f.eks lege fordi man tidligere kommer ut i jobb og ergo begynner å tjene gode penger. Når det overhodet ikke er tilfellet med snittet av nyutdannede piloter, så jo: det er en svakhet ved argumenteringen din.

-> Du mener at det er ett argument for høyest lønn at pilotene må ta høyest lån.
-> Jeg mener at dette ikke er ett argument da de har kortere utdannelse og dermed kan jobbe mer enn de andre.
-> Du sier at mitt argument ikke gjelder fordi det er lite pilotjobber og det derfor tar lang tid for å få jobb.

=> Ergo du mener at pilotene skal ha høyest lønn FORDI det er overflod av piloter og det tar tid å få jobb. (Hvilket selvsagt er helt bak mål - det burde være omvendt)

[F35Landing]

Originally Posted by TOS

De med medisinerutdanning er nok mer eller mindre sikret jobb, som etterhvert iallefall gir brukbar avlønning. En rekke andre akademikere er midlertid ikke like heldige, og går ofte i mange år uten relevant arbeid (med like lang utdanning som en lege).

Nettopp! Ergo så påpeker jeg at det Wahoo i post 388 trekker frem som en fordel for piloter:

Med andre ord, pilotene har flere år MED inntekt hvor gruppene over ikke har noen inntekt og dette vil derfor gjevne seg ut.

overhodet ikke er et godt argument fordi det er høyst teoretisk. Akkurat som at det er like dumt å fremsette ventetiden etter pilotutdannelse som et argument for høy lønn. Derfor har jeg aldri gjort det, men ble beskyldt for det. Rett skal være rett

[TOS]

Originally Posted by Earlybird.

En ferdig utdannet ingeniør/jurist/økonom har heller ikke så få selskaper i Norge å trakte etter som det piloter har.. Det med privatlån til utdannelsen er også et godt poeng. Banken, for å si det slik, kunne ikke brydd seg mindre om jeg er arbeidsledig... de skal ha pengene sine uansett..

Det hadde sikkert vært fint om Lånekassen kunne vært finansieringskilde, slik at den økonmiske belastningen i påvente av vanlig pilotjobb ikke ble for stor.

[Earlybird.]

Originally Posted by TOS

Det var en pilot som trakk inn bussjåførene som kunne avslutte dagen etter 9 timer. Da er det på sin plass å trekke frem noen forskjeller. Det er åpenbart ikke samme yrket, annet enn at man transporterer folk og har ubekvem arbeidstid.

Slik jeg har forstått det er arbeidstidene til yrkessjåførene fastsatt etter stygge ulykker med det de kaller mikrosøvn... Heldigvis i flyet har vi jo "george" som flyr meste parten av tiden, så å nodde av litt i ny og ne har ikke fatalt utfall hver gang..

[TOS]

Originally Posted by Earlybird.

Slik jeg har forstått det er arbeidstidene til yrkessjåførene fastsatt etter stygge ulykker med det de kaller mikrosøvn... Heldigvis i flyet har vi jo "george" som flyr meste parten av tiden, så å nodde av litt i ny og ne har ikke fatalt utfall hver gang..

Det var nettopp dette som var mitt poeng i forhold til autopilot'en... Jeg har sittet på klapp noen ganger og sett at dette er noe som brukes... Dere som flyr liker vel midlertid å lande selv, om jeg nå ikke har misforstått dette...

[Earlybird.]

Her er pensjonsavgangstallene til SAS kommende år

2011 - 10
2012 - 10
2013 - 20
2014 - 30
2015 - 75
2016 - 95
2017 - 95
2018 - 110
2019 - 90
2020 - 105

Skal man anta at snittlønnen til piloter i Norge i 2020 er betydelig lavere enn i dag, ref innlegget til Dag Viking om høy snittalder på pilotene?

[LN-TIB]

Originally Posted by Earlybird.

Skal man anta at snittlønnen til piloter i Norge i 2020 er betydelig lavere enn i dag, ref innlegget til Dag Viking om høy snittalder på pilotene?

Kjenner du til hvor lang opptjeningstid det er i WF og SK før en oppnår full ansiennitet?

[Dag Viking]

Originally Posted by Earlybird.

Her er pensjonsavgangstallene til SAS kommende år

2011 - 10
2012 - 10
2013 - 20
2014 - 30
2015 - 75
2016 - 95
2017 - 95
2018 - 110
2019 - 90
2020 - 105

Skal man anta at snittlønnen til piloter i Norge i 2020 er betydelig lavere enn i dag, ref innlegget til Dag Viking om høy snittalder på pilotene?

Det bør man regne med. DY kommer vel ikke til å ansette så mange i Norge fremover, så der går sikkert snittlønna opp. Hos SAS blir det totalt motsatt, store pensjonskull, høye pensjonsforpliktelser, og gjennomsnittslønna synker for hvert år fremover. Mener å huske at SAS innførte 5 nye lønnstrinn på bunnen av lønnsstigen ved et tariffoppgjør for noen år siden. Det var ingen som ble berørt av dette den gangen, det skal straffe fremtidlige nyansettelser. Igjen, syk syk bransje!

Hos andre aktører som LT og WF er det vel mer på stedet hvil når det gjelder gjennomtrekk, , snittlønn, pensjonskull og ansettelser.