Tvisten DAT - Samferdselsdep. (WF på sidelinjen) - Avgjørelse

[TCAS]

Originally Posted by LN-TIB

Ingen steder kommer det frem hva kostnaden er. Hvordan kan noen mene (ser bort fra WF folket ) at man skal kunne regne et anbud basert på dette?

Hvem mener du burde gjort mer for å få kostnadene på bordet? DAT, Field, Samf.dep eller Widerøe?

Hvis DAT virkelig var interessert i å få utstyret installert og regnet det inn i sitt anbud, så burde de vel gjort mer enn bare å sende en e-post til Field som de får svar på 2 måneder senere, og deretter ikke følger opp igjen før i januar 2013? Hvorfor har de ikke gått inn i en mer konkret dialg med Field for å danne seg et bilde av kostnader, installasjonstid osv? Da ville de kanskje hatt en bedre sak i retten også hvis det da hadde vist seg at noen stakk kjepper i hjulene, slik noen her inne mener.

Hvis DAT virkelig var interessert i både SCAT og kompassystemer, så er det overraskende at de faktisk ikke har jobbet mer proaktivt i etterkant av Lofoten-anbudet. På meg virker det som om de ikke har vært interessert å ta disse kostnadene, og i stedet har satset på å få en kjennelse fra retten om at anbudet og kravene er ugyldige.

[LN-TIB]

Originally Posted by TCAS

Hvem mener du burde gjort mer for å få kostnadene på bordet? DAT, Field, Samf.dep eller Widerøe?

Hvis DAT virkelig var interessert i å få utstyret installert og regnet det inn i sitt anbud, så burde de vel gjort mer enn bare å sende en e-post til Field som de får svar på 2 måneder senere, og deretter ikke følger opp igjen før i januar 2013? Hvorfor har de ikke gått inn i en mer konkret dialg med Field for å danne seg et bilde av kostnader, installasjonstid osv? Da ville de kanskje hatt en bedre sak i retten også hvis det da hadde vist seg at noen stakk kjepper i hjulene, slik noen her inne mener.

Om du ser på det svaret jeg fikk fra de, så kan jo ikke Field svare på verken kostnad, tid eller at de i hele tatt var for salg men nevner mulig lease. Widerøe henviser jo direkte videre til dem så der var ingen svar å få. I en åpen anbudsprossess kan det ikke være slik at en må klore ut øynene på folk for å få tak i informasjonen som bør ligge åpent. Når WF sier de har lagt et system tilgjengelig hos en annen aktør, så må man forvente at denne aktøren faktisk er klar over det. Det er ikke tilfelle i denne saken.

Hvordan DAT har håndtert dette får man bare fragmenter av i dommen, så det blir vanskelig å svare på deres vegne. Hva angår kompassystemer så har jeg ikke satt meg inn i dette, og kan derfor ikke svare. Det virker heller ikke som det er viktig i dommen.

[LNv22]

Originally Posted by sukram

Interessant at det tilsynelatende ikke var Regjeringsadv. som var prosessfullmektig for Staten. Har de innsett egne (tekniske) begrensninger?

Staten og regjeringsadvokaten setter bort en hel del prosessoppdrag til andre advokater og advokatfirmaer. De har også rammeavtaler på pris med en rekke advokatfirma, innenfor forskjellige sakstyper.

Originally Posted by sukram

For ikke-juristene der ute, altså flertallet: En dom er en endelig avgjørelse (i det den blir rettskraftig). En midlertidig avgjørelse (midlertidig forføyning/arrest) treffes forut for hovedsaken og gjelder (normalt) inntil hovedsakens rettslig spørsmål avgjøres i endelig dom.

Dersom vi skal drive folkeoppdragelse i juss, kan det vel være på sin plass å spisse dette litt. Det du skriver kan lett oppfattes som om avgjørelsesformen "dom" er det eneste endelige i rettssystemet. Det stemmer ikke.

Vi har tre avgjørelsesformer i domstolene, hhv. beslutning, kjennelse og dom. Avgjørelser fattet ved beslutning krever i utgangspunktet ingen begrunnelse, det gjør imidlertid de to siste. Eks.: en begjæring om tvangssalg av fast eiendom avgjøres av tingretten ved beslutning dersom det ikke har kommet innsigelser fra saksøkte. Denne avgjørelsen er ofte svært kort og viser stort sett for leseren at lovens vilkår er til stede. Dersom det har kommet innsigelser fra saksøkte, treffes avgjørelsen ved kjennelse, som igjen utløser et krav til begrunnelse. Her må også innsigelsene fra saksøkte også tas opp.

Avgjørelsesformen kjennelse benyttes ved midlertidig forføyning. Det er imidlertid sakstypen midlertidig forføyning som gjør at sakens rettslige spørsmål ikke endelig er avgjort; ikke at avgjørelsen treffes ved avgjørelsesformen kjenelse; jf. din ordlyd som trekker i retning av at dom er det eneste endelige.

En rekke rettslige spørsmål avgjøres endelig ved avgjørelsesformen kjennelse, og dersom de påankes forblir de kjennelser oppover i rettssystemet; det er oftere sakstypen som bestemmer om det er snakk om en endelig avgjørelse på spørsmålet. Som eksempel på endelige avgjørelser som treffes ved kjennelse kan nevnes konkursbegjæringer, de fleste saker om tvangsfullbyrdelse (eks. fravikelse av fast eiendom og tvangsfullbyrdelse av samvær med barn), samt en rekke prosessuelle spørsmål - dersom partene er uenige - etter tvisteloven, og mange fler.

Originally Posted by sukram

En midlertidig forføyning behøver ikke å følges opp med en "hoved"sak. For eksempel kan akkurat det at man ikke har fått medhold i den midlertidige avgjørelsen gjøre at selve hovedformålet med søksmålet bortfaller.

Det stemmer, og jeg er ganske overrasket over hvor mange saker om midlertidig forføyning som nettopp får virkning som en endelig avgjørelse, typisk at tvistegjenstanden eller den rettslige interessen bortfaller dersom en forføyning gis. Dette er likevel prosessfullmektigene til saksøkte flinke til å plukke opp, men det kan da også nevnes at det i seg selv ikke utgjør noe (avgjørende) hinder.

Originally Posted by discus

https://no.wikipedia.org/wiki/Midler...orf%C3%B8yning

Jeg vil som Sukram heller ikke anbefale å bruke Wikipedia som kilde ved juridisk argumentasjon.

Det var dagens avsporing, nå tilbake til arbeidet; skrive dom.

[TRjumper]

Originally Posted by LN-TIB

Om du ser på det svaret jeg fikk fra de, så kan jo ikke Field svare på verken kostnad, tid eller at de i hele tatt var for salg men nevner mulig lease. Widerøe henviser jo direkte videre til dem så der var ingen svar å få. I en åpen anbudsprossess kan det ikke være slik at en må klore ut øynene på folk for å få tak i informasjonen som bør ligge åpent. Når WF sier de har lagt et system tilgjengelig hos en annen aktør, så må man forvente at denne aktøren faktisk er klar over det. Det er ikke tilfelle i denne saken.

Hvordan DAT har håndtert dette får man bare fragmenter av i dommen, så det blir vanskelig å svare på deres vegne. Hva angår kompassystemer så har jeg ikke satt meg inn i dette, og kan derfor ikke svare. Det virker heller ikke som det er viktig i dommen.

Og hvor mange mails sendte du? Hvor dybt borede du?

[LN-TIB]

Originally Posted by TRjumper

Og hvor mange mails sendte du? Hvor dybt borede du?

Hvor mange mail mener du jeg burde sendt?

[Pilot1]

Originally Posted by LN-TIB

Om du ser på det svaret jeg fikk fra de, så kan jo ikke Field svare på verken kostnad, tid eller at de i hele tatt var for salg .......

De velger da selv hvilke henvendelser de svarer utdypende på.

[TOS]

Originally Posted by TCAS

Hvis DAT virkelig var interessert i både SCAT og kompassystemer, så er det overraskende at de faktisk ikke har jobbet mer proaktivt i etterkant av Lofoten-anbudet. På meg virker det som om de ikke har vært interessert å ta disse kostnadene, og i stedet har satset på å få en kjennelse fra retten om at anbudet og kravene er ugyldige.

Hvis du leser kjennelsen så synes det nokså klart som at DATs prosessfullmektig redegjør for at de ikke er uenige om at oppdragsgiver kan stille tekniske krav til ytelsen, så i forhold til SCAT-1 så går nok ikke strategien ut på å få dette kravet kjent ugyldig men heller få en utvidet frist for installering (formuleringen i eposten fra Field Aviation synes på meg å virke som et krav om at dette kun er til bruk i Norge, og da er det et åpent spørsmål om det er til bruk i Norge hvis DAT ikke vinner anbudet).

I forhold til kompassystemet så kan det virke som om man mener at siden det eksisterende systemet er godkjent for operasjoner i nord av godkjenningsinstansen for DATs AOC så burde det være godt nok, men dette har jeg ikke sett så nøye på.

[TOS]

Originally Posted by Pilot1

De velger da selv hvilke henvendelser de svarer utdypende på.

Så når en aktør som er i posisjon for å legge inn anbud spør spesifikt om påkrevd utstyr som kun er tilgjengelig via Field Aviation så er det opp til Field å vurdere om de vil besvare henvendelsen? Ja, klart, men da kan man knappest bebreides for ikke å ha fått innhentet opplysninger om pris, tilgjengelighet, leveringstid osv.

[LN-KOG]

Det at Staten bruker en annen enn Regjeringsadvokaten som prosessfullmektig har neppe noe med andre begrensninger enn kapasitet. All annen kompetanse hyrer de inn etter behov.

Det er relativt vanlig at de og andre aktører gjør det.

[TRjumper]

Originally Posted by LN-TIB

Hvor mange mail mener du jeg burde sendt?

Hvor mange mails mener du DAT skulle have sendt?

[TCAS]

Originally Posted by LN-TIB

Om du ser på det svaret jeg fikk fra de, så kan jo ikke Field svare på verken kostnad, tid eller at de i hele tatt var for salg men nevner mulig lease.

Greit nok det, men hvis du var et selskap som faktisk var veldig interessert i å få tak i utstyr for installasjon, så hadde du ikke stoppet arbeidet etter å ha fått et slikt svar. Da ville du fortsatt. That´s my point.

Men dette blir jo bare bambus uansett, for saken er allerede avgjort i retten

[sukram]

Originally Posted by LNv22

Staten og regjeringsadvokaten setter bort en hel del prosessoppdrag til andre advokater og advokatfirmaer. De har også rammeavtaler på pris med en rekke advokatfirma, innenfor forskjellige sakstyper.

Dette var en praksis jeg faktisk ikke hadde hørt om. Har selv aldri møtt annet enn Regjeringsadvokaten i retten.

Men det interessante er jo saksomkostningene i denne saken. Regjeringsadvokaten har en kutyme hvoretter de, selv om de merkelig nok ikke forholder seg til offentlig salærsats, "underfakturerer" egne saker. Har selv stått med 130.000-140.000 i saksomkostninger mens statens prosessfulmektig kom med i underkant av 25.000 kroner hvorav under 20.000 i salær.

Denne "instruksen" gjelder tilsynelatende ikke for de oppdrag som settes ut. Som statens motpart må man med andre ord inderlig håpe at oppdraget holdes inhouse.

Originally Posted by LNv22

Dersom vi skal drive folkeoppdragelse i juss, kan det vel være på sin plass å spisse dette litt. Det du skriver kan lett oppfattes som om avgjørelsesformen "dom" er det eneste endelige i rettssystemet. Det stemmer ikke.

Jeg kan vel vanskelig se at min korte, dog derigjennom noe upresise gjennomgang av jussen, skulle tilsi at jeg mente dom var den eneste avgjørelsesformen som innebærer en endelighet, men OK. La det for all del tilflyte de uvaskede masser sivilprosessrettslig kunnskap

[TOS]

Så har man fått videreformidlet innsyn i en kommunikasjon mellom Field Aviation og LT (skjønner ikke helt hva LT har med å utrede tilgjengelighet av utstyr, men kanskje er de bedt av SD å se på saken). Det som er nokså slående er spesielt en formulering i e-posten, som jeg ikke kan skjønne annet enn at det støtter DATs syn på at GLS-1250 boksen kun er tilgjengelig om de vinner anbudet:

"...Wideroe has contacted Field Aviation to ask if a lease arrangement could be set up and managed by a third party such that if a new operator was successful with a tender for operations in Northern Norway, GLS-1250 units could be made available to this operator in a lease arrangement for the contract periode." (min utheving)

Den siste delen av denne setningen kan vanskelig tolkes på noe annet vis enn at dette utstyret kun er tilgjengelig for en aktør som vinner anbudet, og tolkningen i kjennelsen virker noe spesiell etter å ha lest dette.

I tillegg er det noe med tidshorisonten her. DAT sendte e-post 21. juli, og fikk ikke svar før 5. september fra Field Aviation. Den e-posten jeg nevner, som jeg fikk tilgang til, er datert 2. august. Kanskje er det ferieavvikling som forklarer en måneds "forsinkelse" i svaret til DAT.

[TCAS]

Originally Posted by TOS

"...Wideroe has contacted Field Aviation to ask if a lease arrangement could be set up and managed by a third party such that if a new operator was successful with a tender for operations in Northern Norway, GLS-1250 units could be made available to this operator in a lease arrangement for the contract periode."

Den siste delen av denne setningen kan vanskelig tolkes på noe annet vis enn at dette utstyret kun er tilgjengelig for en aktør som vinner anbudet, og tolkningen i kjennelsen virker noe spesiell etter å ha lest dette.

Setningen mener jeg kan tolkes på flere måter. Når jeg leser "such that if" så tolker i hvert fall jeg det som det kan være en av flere muligheter

Kan du ikke legge ut hele brevet slik at det blir enklere å se helheten?

Uansett, sier ikke dommen at SCAT-1 er et gyldig krav uansett om det bare er WF som har muligheten til å fly SCAT-1? (orker ikke slå det opp på nytt selv...lat) Om DAT kunne skaffe utstyret eller ikke, og om WF satte premisser eller ikke, blir i så fall en lite nyttig diskusjon.

[TOS]

Originally Posted by TCAS

Setningen mener jeg kan tolkes på flere måter. Når jeg leser "such that if" så tolker i hvert fall jeg det som det kan være en av flere muligheter

Den setningen har ikke mye tolkningsrom, nei...

Kan du ikke legge ut hele brevet slik at det blir enklere å se helheten?

Sliter med å kopiere fra pdf-filen, men skal se hva jeg finner ut av.

Uansett, sier ikke dommen at SCAT-1 er et gyldig krav uansett om det bare er WF som har muligheten til å fly SCAT-1? (orker ikke slå det opp på nytt selv...lat) Om DAT kunne skaffe utstyret eller ikke, og om WF satte premisser eller ikke, blir i så fall en lite nyttig diskusjon.

Vel, DAT er ifølge kjennelsen ikke uenige i at man kan pålegge tekniske krav til utføreren. I dommen det vises til (Concordia) var det snakk om utstyr som var tilgjengelig for andre aktører, men at det var tilgangen på gass som drivstoff som eventuelt hindret andre aktører. I tillegg var dette elementet ikke påkrevet for å kvalifisere som sådan, men ville gitt noen "tilleggspoeng" i vurderingen. Her er vel så ikke tilfellet, siden WF sitter på de eneste boksene som finnes i verden og SCAT-1 er det eneste systemet som tilfredsstiller kravet om satelittbasert innflyging. Jeg kan ikke forstå annet enn at det må være et viktig poeng.

[TCAS]

Så da forstår jeg det slik at dommen er feil? Rart DAT ikke velger å anke.

[TOS]

Originally Posted by TCAS

Så da forstår jeg det slik at dommen er feil? Rart DAT ikke velger å anke.

Det er ikke en dom, skal vi tro juristene her inne... Det kan vel da bety at det kommer en rettssak i etterkant av en eventuell tildeling.

Om den er feil vet jeg ikke, men i forhold til tilgjengeligheten for boksene så kan man vanskelig forstå noe annet enn at dette vil være tilgjengelig for de som eventuelt vinner et anbud. Hvis så er tilfellet så kan ikke jeg forstå annet enn at manglende tid til å installere dette er å de facto gi anbudet til WF.

[TRjumper]

Originally Posted by TOS

Om den er feil vet jeg ikke, men i forhold til tilgjengeligheten for boksene så kan man vanskelig forstå noe annet enn at dette vil være tilgjengelig for de som eventuelt vinner et anbud.

Men den opfattelse af tilgængelighed er stadig baseret på, så vidt vi har fået oplyst, een(1) afsendt mail, som man ikke har været mere interesseret i at få svar på end at man har ventet næsten 2 måneder på svar og derefter ikke boret mere i emnet. Hvis man var meget interesseret i dette udstyr er det så en fremgangsmåde en driftig forretning ville udøve? TOS, hvad ville du gøre, med mere end 8.000 indlæg må du vel også have en mening om dette?

[sukram]

Originally Posted by TOS

Det er ikke en dom, skal vi tro juristene her inne... .

For å vise hva en midlertidig forføyning/avgjørelse er for noe, la meg ta et eksempel fra noe mer jordnært enn DATs korstog mot den norske stat:

Lars og Siri er ektefeller gjennom 12 år og har to felles barn. De går fra hverandre. De blir ikke enige om hvor barna skal bo (la oss si 5 og 8 år gamle, alder har noe å si her), ikke gjennom mekling heller.

Lars tar advokat og det samme gjør Siri. Man forsøker både å klarlegge fast bosted, herunder delt bosted (begge barna bor like mye hos mor og far) og samvær - men blir fortsatt ikke enige.

Lars tar ved advokat ut stevning og ber om rettens avgjørelse på at han skal ha den daglige omsorgen (være "hovedforelder" om du vil) - samvær med Siri fastsettes etter rettens skjønn.

Det tar alltid noe tid før saken kommer for retten. På grunn av sakens omstendigheter ber Lars' advokat også om rettens midlertidige avgjørelse på hvor barna skal bo inntil videre.

1. Hvor barna skal bo fast vil bli avgjort ved dom. Dette er rettens endelige avgjørelse (som selvsagt kan ankes).

2. Hvor barna skal bo inntil hovedsaken er avgjort, avgjøres ved kjennelse. Dette er rettens midlertidige avgjørelse (som også kan ankes, for såvidt. Om anke er hensiktsmessig vil blant annet være avhengig av hvor lang tid det tar før hovedsaken avgjøres). Kjennelsen bortfaller idet endelig dom foreligger.

Fjern barnerettsaspektene og bytt ut Lars og Siri med DAT og Staten, så skjønner dere forhåpentligvis.

* * * * *

Jeg ser at enkelte savner noe mer grundighet i den midlertidige avgjørelsen. Selv om det synes som om partene har lagt forholdsvis mye i arbeidet med den midlertidige avgjørelsen i DAT-saken, ligger det naturlig nok i kortene at en midlertidig avgjørelse er mindre opplyst og mindre grundig enn hovedsaken. Derav midlertidig.

[TOS]

Originally Posted by TRjumper

Men den opfattelse af tilgængelighed er stadig baseret på, så vidt vi har fået oplyst, een(1) afsendt mail, som man ikke har været mere interesseret i at få svar på end at man har ventet næsten 2 måneder på svar og derefter ikke boret mere i emnet. Hvis man var meget interesseret i dette udstyr er det så en fremgangsmåde en driftig forretning ville udøve? TOS, hvad ville du gøre, med mere end 8.000 indlæg må du vel også have en mening om dette?

Det foreligger en epost fra DAT til Field Aviation med svar tilbake, samt at det foreligger en epost etter forespørsel fra Luftfartstilsynet til Field Aviation om tilgjengeligheten av utstyret (den ene er altså fra selskapet som er interessert i å kjøpe/lease og den andre er fra norsk luftfartsmyndighet). Begge sier det samme. Den siste fra Field Aviation til LT er den jeg siterer fra, og som i så klare ordelag som mulig sier at dette er utstyr som er tilgjengelig til eventuelle vinnere av anbudet. Det er tilstrekkelig dokumentasjon for meg på at utstyret er tilgjengelig, men kun til eventuelle vinnere. Epostene forteller også at utstyret ikke er i produksjon, og må således fås via WF som har de eneste overskuddsbokene i verden. Hvordan man fortsatt kan mene at dette ikke gir en fordel til WF er meg fullstendig uforståelig.

Hvor mange innlegg jeg har er vel forøvrig totalt uvesentlig i denne og i andre saker.