Ansatte i luftfarten ønsker svartelisting

[LN-MOW]

Originally Posted by dc-8-63

Jeg har svaert vanskelig aa se at No Fly Listen i USA paa noen som helst maate er noe annet en stor fiasko.....

Fiasko indeed - men er blitt bedre. Som jeg skriver over - for å få en god løsning må man lære av de feilene som allerede er gjort.

[dc-8-63]

Originally Posted by LN-MOW

Det er en helt annen side av debatten og ikke det vi snakker om her. Du skal også huske at her sitter det nydusjet ungdom i handlingselskaper med $8 i timen som skal gjøre første manuelle utsiling. Disse er totalt uinteresserte å ta den avgjørelsen systemet forutsetter og muligens gjøre en feil med de konsekvenser det kan medføre.

Jeg har selv vært i denne situasjonen mange mange ganger, og sett hvordan dette fungerer på gulvnivå. Som GSC var det bla. jobben min å ta meg av slike tilfeller.

Jumper - det du snakker om blir noe annet. Så lenge selskap A lyser en gjest i bann mens selskap B gjerne vil ha businessen ril vedkommende, må slikt holdes på selskapsnivå, og ikke på myndighetsnivå.

Det er da ikke noen annen side....debatten er om en No Fly Liste a Paafoerer straff utenom rettssytemet og b Om dette har noen hensikt i det hele tatt....

[dc-8-63]

Originally Posted by LN-MOW

Fiasko indeed - men er blitt bedre. Som jeg skriver over - for å få en god løsning må man lære av de feilene som allerede er gjort.

Saa lenge en ikke villig til aa laere av feilene....(selv de grunnleggende feilene er ikke rettet, den utoevende makt nekter den dag i dag 8 aaringer - om det skyldes mangel paa opplaering gjoer vel ikke saken bedre..... )

[seilfly]

Folk settes av flyet dersom de ikke forholder seg til reglene. Fly diverter og setter av fulle nordmenn som startet fyllekalaset på flyplassen og som ble utagerende ombord. Dette til tross for at de ikke er dømt og på den måten er juridisk uskyldige? Dette er på grunn av sikkerheten.

Så hva er feil med å sette av en person som er forbundet med jallagrupperinger; av sikkerhetsmessige årsaker?

Greit prinsipp som kapteinen burde gå etter: enten flyr ikke han; eller så flyr ingen av passasjerene.

[LN-MOW]

Originally Posted by gustavf

Dere som vil ha slike lister, hva slags kriterier mener dere er naturlig å legge til å grunn for å nekte noen all mulighet til å reise med fly?

Dette er den store utfordringen.

Her må man lære av feil allerede gjort, og legge lista høyt. Det store problemet er at de fleste av de som bør være på listen ikke står på forsiden av VG. De opererer i skyggeland uten kriminelle rulleblad. Mange av disse følges av etteretningstjenester fra USA, Israel, UK, Tyskland etc etc. Problemet blir hvordan man legalt kan stoppe disse ettersom de ikke har brutt noen lov, eller dette ikke kan bevises.

Så fra et sikkerhetsmessig synspunkt, burde disse listene administreres at et felleseuropeisk etteretningsorgan. Dette er dog lite trolig at noen politiske organer vil tørre å godkjenne dette.

Så dermed sitter man igjen med den 'trygge løsningen' hvor man legger inn allerede døde terrorister, fyllebøtter, gråhårede Svart September-medlemmer, voldtektsforbrytere og andre som er staffedømte for diverse forhold og aldri engang har tenkt på å sprenge seg i luften eller begå andre handlinger ombord. Her er det personer som godt han nektes, men da snakker vi ikke om terrorister, og det er det denne debatten gjelder.

Konklusjon: Uansett hva man mener vil det ikke være mulig å innføre et effektivt listesystem uten dyptliggende endringer på lovplanet. Og dette er nok ikke gjennomførbart i dag, av årsaker som er godt bnelyst i tidligere innlegg.

[Isbamse]

Jeg støtter at det kan innføres en no-fly-liste, men det må settes klare grenser for bruken av den:
- Klare regler for hvem som kan settes opp: Folk som tidligere har begått sikkerhetskritiske ulovligheter ombord i fly, eller plaget medpassasjerer i stor grad; personer som offentlig har kommet med terrortrusler (vår venn Moyheldeen) eller som holder seg i skjul, men som etterretning viser at kan være farlige.
- For personer som lager kvalm ombord kan flyselskapene kreve at de svartelistes. for potensielle terrorister foreslås det av politi eller etterretning.
- Et eget, uavhengig organ gjør vedtak om hvem som skal på listen, og hvor lenge. (Charter-Harry som drikker seg dritings på vei fra Phuket kanskje i et år, potensielle terrorister for alltid). det må være kriterier som gjør at folk også kan komme seg av listen.
- Kandidater til å havne på slike lister må i den grad de har mulighet til det få anledningen til å anke beslutningen til en vanlig domstol for å ivareta rettssikkerheten. Moyheldeen Mohammad har en slik mulighet, Osama bin Laden har det naturlig nok ikke.

[AirbusTrond]

Originally Posted by Isbamse

personer som offentlig har kommet med terrortrusler (vår venn Moyheldeen) .

Han har vel ikke offentlig kommet med noen terrortrusler, eller har noe gått meg hus forbi?

[sukram]

Originally Posted by gustavf

Og nettopp av disse grunnene, tviler jeg veldig på at ei europeisk no fly-liste vil komme seg gjennom Den europeiske menneskerettsdomstolen (ECHR). Jeg vil tro at både artikkel 5 og artikkel 6 kan være aktuelle her.

Hvor ble det av juristene våre? Trodde de hadde døgnvakt

Også jurister trenger ferie! Selv kom jeg akkurat tilbake fra Dubai

Tenkte ikke å gå nøye inn på dette, da det vil medføre mange timers utredelser (er det noen jeg evnt kan sende en faktura til? ). Dette er en flott, juridisk smørje, nemlig.

Det vil for det første ha betydning om det er selskaper eller myndigheter som setter opp no-fly-lister. Både grl § 97 og EMK (den europeiske menneskerettighetskommisjonen) har staten/myndighetene som pliktsubjekter, slik at det er disse som i utgangspunktet er bundet av bestemmelsene. Dette kan selvsagt utdypes og problematiseres, men det vil føre langt. Uansett, om dette gjennomføres som forskrift/formell lov/et eller annet myndighetstiltak, vil det lettere kunne angripes.

For det annet kan man la grl § 97 ligge. Det er ikke det at den ikke har rettslig innhold, men fordi EMK har fått en slik betydning at den "svelger" store deler av hva som følger av grl § 97 samtidig som praksis fra domstolen (EMD) gir pekepinner på hvilke kriterier som kan oppstilles.

Fra EMK er det forbudet mot dobbelstraff samt uskyldspresumsjonen som jeg først og fremst tenker kan bli problematiske i dette tilfellet. Et av grunnvilkårene her er at det er tale om "straff". I dette ligger det mer enn det tradisjonelle straffe-begrepet fra f.eks norsk strafferett (fengsel, bøter osv), slik at også andre tiltak kan falle inn under. Dette må gjennom en nærmere vurdering, hvor blant annet hvor inngripende tiltaket vil fungere være et moment.

Jeg kan se argumenter får at slike lister ikke skal godtas, juridisk sett. Eller ihvertfall at listelagingen må tilpasses EMK, ved at enkelte typer kriminalitet ved en straffesak også medfører flyforbud. Dette kan til en viss grad sammenlignes med førerkort-inndragning, en sakstype har vært oppe flere ganger i EMD.

Jeg lar det være nok juridisk høyttenkning en tirsdags kveld, slik at jeg unngår å skyte alt for mye fra hoften.

[Isbamse]

Originally Posted by AirbusTrond

Han har vel ikke offentlig kommet med noen terrortrusler, eller har noe gått meg hus forbi?

Enig i at det er åpent for tolkning, men det han sa i demonstrasjonen var etter min mening en dårlig skjult terrortrussel, særlig med tanke på hans egen bakgrunn.

[Utflyttet]

Det er ganske imponerende hvor lett folk vil ha opp slike ordninger "for å føle seg trygg". Det som er enda mer imponerende er at så langt har knapt noen nevnt at det kan være viktig å få ordnede former å komme seg ut av noe slik om man skulle havne på en liste ved en feil.

-A

[STUER75]

Nå er det vel bedre at noen uskyldige kan bli nektet ombordstigning til ting er oppklart enn att terrorister skal ha fritt spillerom?
Samme sak som med overvåkningskamra, er vel kun de som har noe å skjule og de som skal forsvare de som er i mot dette og.
Slik som verden har blitt i dag er det behov for overvåkning av mistenkelige folk, så får man heller fikse en erstatning i ettertid om posen inneholdt rent mel.

[Utflyttet]

Originally Posted by STUER75

Nå er det vel bedre at noen uskyldige kan bli nektet ombordstigning til ting er oppklart enn att terrorister skal ha fritt spillerom?
Samme sak som med overvåkningskamra, er vel kun de som har noe å skjule og de som skal forsvare de som er i mot dette og.
Slik som verden har blitt i dag er det behov for overvåkning av mistenkelige folk, så får man heller fikse en erstatning i ettertid om posen inneholdt rent mel.

Terrorister har ikke fritt spillerom, det er reint pølsevev.

Og å kaste seg på den påstanden om at det er abre de som har noe å skjule er like usakelig. Hvis du virkelig tror på det du sier, så er det vel OK for deg å ha glassvegg inn til både soverommet ditt og dassen din. Folk har alltid noe de vil skjule, ikke fordi det er noe gale, ikke fordi det er viktig å holde øvrigheten borte, men rett og slett fordi det er mange nok ting av alle sin hverdag verden forøvrig ikke har noe som helst med.

Den siste setningen din er så skremmende uopplyst at jeg velger å tro at du bare troller.

-A

[BU662]

Originally Posted by STUER75

Nå er det vel bedre at noen uskyldige kan bli nektet ombordstigning til ting er oppklart enn att terrorister skal ha fritt spillerom?
Samme sak som med overvåkningskamra, er vel kun de som har noe å skjule og de som skal forsvare de som er i mot dette og.
Slik som verden har blitt i dag er det behov for overvåkning av mistenkelige folk, så får man heller fikse en erstatning i ettertid om posen inneholdt rent mel.

Nei, det er absolutt uforsvarlig a hindre uskylidge person fra a bruke flyet som en transportmedium. For logikkens skyld matte en slik regel ogsa innebaerer tilgang til tog, trikk, buss og ferjer.

Fölger man din logikk, sa er det best a la alle pax i fremtida bare fly naken. Og selv da kan du ikke kikke inn i hoder deres... Du vil erkjenne selv at dette er en helt utenkelig forslag som motstrider ogsa vares vestlige moral.

Det egentlige problemet er faktum at ingen av vare Damer og Herrer Politikers har sett seg nede og tenkt seg dyp gjennom arsaker av dette terrorisme. Ellers vil man har kommet men andre lösninger. Du kan ikke vinne "kampen mot terror" som denne kjempes i dagens form. Og du vil ikke knekke Al Qaida siden dette er först og fremst noe som forega i hoder. Vil du forandre dette, ma du gar etter arsaker.

Vil du heve sikkerheten av flytraffiken markant, sa ma du törke ut terrorisme, dvs si bekjempe fattigdomen i Afghanistan, Pakistan, Iran,... OG dette blir en lang liste.

[LN-MOW]

Men det hjelper oss svaert lite i dag .... hva med aa ta utgangspunkt i den verden vi lever i. Hva blir loesningen da?

[Utflyttet]

Originally Posted by LN-MOW

Men det hjelper oss svaert lite i dag .... hva med aa ta utgangspunkt i den verden vi lever i. Hva blir loesningen da?

Løsningen basert på realisme, og slik verden er i dag er å innse at de som jobber i flybranjsen har en av verdens tyggeste arbeidsplasser og at dette er et enormt hysteri.

Slutt å se etter en haug med løsninger som lager mer problemer enn de fikser, begynn å behandle de tullingene som vil gjøre noe ulovlig som det de er, vanlige, simple kriminelle.

-A

[LN-MOW]

Originally Posted by ph-ndr

Slutt å se etter en haug med løsninger som lager mer problemer enn de fikser, begynn å behandle de tullingene som vil gjøre noe ulovlig som det de er, vanlige, simple kriminelle.

Da er vi tilbake til utgangspunktet. Disse simple kriminelle lever i skyggeverdenen og har ofte ikke kriminelt rulleblad. Hvordan isolerer og hindrer man da disse FOER de gjoer den store ugjerningen?

[BU662]

MOW, feil tankegange.

Med dette hever du disse kriminelle til ridder av sitt sak. Det er de ikke. De er kriminelle, forbryter, som ikke har noe pa sitt side. Hverken deres religion eller en lov. Sa enkelt er dette.

Den tryggheten du indirekt etterlyses kan man ikke gir deg. Fordi andre vil fölge etter og deretter man har oppfyllt alle önsker, lever vi ikke lengre i en fri selskap, men i en lukket, kontrollert BigBrother versjon.

Hver frihetlig og apent selskap er pa en visst grad sarbar. Det ma man akseptere. Alternativet er a velge seg en annet land a leve i, som kan deg tilby denne tryggheten du vil ha, men trolig vil ikke tilby denne friheten som du kan leve i na.

[Utflyttet]

Originally Posted by LN-MOW

Da er vi tilbake til utgangspunktet. Disse simple kriminelle lever i skyggeverdenen og har ofte ikke kriminelt rulleblad. Hvordan isolerer og hindrer man da disse FOER de gjoer den store ugjerningen?

Det samme gjelder for de som gjør lignende mot tog, det gjelder for folk som kjører i påvirket tilstand og tilfeldig dreper noen, det gjelder folk som begår hauger av lovbrudd.

Du vil ha en spesiell ordning for deg, og kan ike en gang vise til tall som sier at bransjen er speiselt utsatt.

Du jobber i en bransje som har så mye ettersyn og regler at sjansne for at noe skjer er så forsvinnende liten.

Hvis vi skal gjøre unntak for alt reltert til flyplasser, hvorfor stoppe der, hva med å sikre togstasjoner, få alkolås på biler, urintesting av yrekssjåfører på ukentlig basis, hvorfor ikke sørge for at setrtifikatet ditt på bil bar har varighet på ett år?

Skal vi la skolen dine barn går på få lov å bruke psykolog hvert kvartal for å vurdere om de er farlig og få lov å nekte de en skoleplass fordi en psykolog sier de kan ha samme trekk som andre som er kriminelle?

Hva om vi bestemmer oss for at folk som har tendenser til å stå for metoder som helst bare brukes i autoritære stater ikke skal få lov å ha rett til å uttale seg fritt?

Dette koker ned til veldig enkle prinsipper, og det er ingenting som gjør oss eller den politiske situasjonen nå spesiell nok til å fravike såpass fundamentale rettigheter.

-A

[STUER75]

Originally Posted by BU662

Nei, det er absolutt uforsvarlig a hindre uskylidge person fra a bruke flyet som en transportmedium. For logikkens skyld matte en slik regel ogsa innebaerer tilgang til tog, trikk, buss og ferjer.

Fölger man din logikk, sa er det best a la alle pax i fremtida bare fly naken. Og selv da kan du ikke kikke inn i hoder deres... Du vil erkjenne selv at dette er en helt utenkelig forslag som motstrider ogsa vares vestlige moral.

Det egentlige problemet er faktum at ingen av vare Damer og Herrer Politikers har sett seg nede og tenkt seg dyp gjennom arsaker av dette terrorisme. Ellers vil man har kommet men andre lösninger. Du kan ikke vinne "kampen mot terror" som denne kjempes i dagens form. Og du vil ikke knekke Al Qaida siden dette er först og fremst noe som forega i hoder. Vil du forandre dette, ma du gar etter arsaker.

Vil du heve sikkerheten av flytraffiken markant, sa ma du törke ut terrorisme, dvs si bekjempe fattigdomen i Afghanistan, Pakistan, Iran,... OG dette blir en lang liste.

Nå har vel ikke dagens terrorisme noe med fattigdom å gjøre men med en ytterst farlig religion, ikke ulik kristendommen for mange år tilbake å gjøre.
Nå behøver man vel ikke å fly naken når man kan bli "avkledd" i scanner før boarding.
Desverre har verden gått dit hen at vi må akseptere litt offer for vår trygghet.
Selvsagt kan man ikke se inn i hoder til folk men man kan begynne å luke ut folk etter oppførsel og meninger og ja jeg vet det kan misbrukes men skal verden eller vi overleve kan vi ikke leve i ett venstre samfunn som tror alt løser seg med kjærlighet og omsorg.
Er du eller dine nærmeste int, å ofre livet for at en terrorist skal få tilgang til verdens goder?

Og ja, kan godt ha glassvegg på soverom og WC men tviler på at noen hadde fått sett noe spennende.

[Utflyttet]

Originally Posted by STUER75

Desverre har verden gått dit hen at vi må akseptere litt offer for vår trygghet.

Nei, den er ikke det, det er dette som er med å drive hele denne skiten frem. WTC er det beste eksempelet på dette. Nå i praksis den samme gjengen som organiserte krasjene på 9/11 prøvde å sprenge tårnene på 90-tallet ble de behandlet som kriminelle, dømt i vanlige rettssaler og verden gikk videre.

Etter 9/11 har de greidd å vinne, bare fordi om tapene i den store sammenhengen ikke er store (selv om de inviduelt er store), men hele verden har jo gått av hengslene med frykt. Frykt på ene siden for hva vi tror disse er i stand til og frykt på andre side drevet frem av politikere og en sikkerhetsindustri som vil gjøre billige penger på dette.

Originally Posted by STUER75

Er du eller dine nærmeste int, å ofre livet for at en terrorist skal få tilgang til verdens goder?

Nei, jeg ofrer ikke noe gratis. Jeg justerer alltid livet mitt for å ta høyde for risiko, på alle vis. Jeg ferdes innimellom på steder som er mer farlige enn andre, men risiko handler ikke om bare terrorister, men om alt du gjør i livet.

-A