Helautomatiske fly, slutt for pilotene?

[Jumper G5]

Herlig!

Minner meg på noen luftfartsingeniører som så frem til den dagen piloter med solbriller (for høy cool-faktor, tydeligvis, at det er skarpt lys utenfor vinduet var ikke med i likningen) kunne erstattes av datamaskiner som kunne lande og lette flyet uten tilsyn.

Pussig at det ikke er noen som har foreslått å erstatte kabinbesetningen med kaffeautomater og "vending machines" for mat, drikke og tax free ennå. De fleste vil nok kunne gå med på å redde seg selv mot et 50 kroners avslag i billettprisen (-:

[Hickok]

Originally Posted by Jumper G5

Pussig at det ikke er noen som har foreslått å erstatte kabinbesetningen med kaffeautomater og "vending machines" for mat, drikke og tax free ennå. De fleste vil nok kunne gå med på å redde seg selv mot et 50 kroners avslag i billettprisen (-:

Send en e-post til et herværende flyselskap i Irland, så tenker jeg de tar dette forslaget i mot med åpne armer. I disse agurktider, så kommer det nok på trykk i løpet av svært kort tid også!

[LN-MOW]

Originally Posted by Jumper G5

Minner meg på noen luftfartsingeniører som så frem til den dagen piloter med solbriller (for høy cool-faktor, tydeligvis, at det er skarpt lys utenfor vinduet var ikke med i likningen) kunne erstattes av datamaskiner som kunne lande og lette flyet uten tilsyn.

Jeg er ikke i tvil om at det er noe som kommer .. en gang. Bare se hva de militære eksprimenterer med. Det er bare et tidsspørsmål før styrhuset på fly automatiseres, slik som man allerede gjør med trikker og tog.

[Jumper G5]

Klart det kommer - en gang, på lik linje med kunstig befruktning, automatiske biler og middagsmat på tube (tilgjengelig siden Apollos dager). Selv om teknologien helt eller delvis finnes, er det ikke nødvendigvis slik at den blir tatt i bruk. "Public acceptance" er en av de viktigste fakturene i produktutvikling.

Jeg sa en gang at det første store hinderet for helautomatiske fly blir å finne den advokaten som på vegne av produsenten/flyselskapet/luftfartsmyndighetene/forsikringsselskapet som påtar seg å skrive under på at de tar ansvaret for at produktet er 100% sikkert for passasjerene. I dag er det slik at flygerne er siste skanse når alle de andre sikkerhetsfiltrene svikter, og selv om mange er veldig opphengt i hvor mange ulykker mennesket i cockpit forårsaker, er det kanskje mer interessant å se hvor mange ulykker mennesket i cockpit avverger på andres vegne.

(Vanskelig å forklare for ikke-flygende, så den diskusjonen får andre ta om de ønsker.)

De første helautomatiske landingene skjedde allerede for 40 år siden, på 1960-tallet, og det er like lenge siden de første astronautene stod på månen, men siden Boeing og Airbus ennå ikke har committet seg til 737/A320-etterfølgere innen 2020, er det etter min mening liten sannsynlighet for at trafikkflygere trenger å frykte overflødighet av automatiseringsårsaker i løpet av de første 20-30 årene. Kompleksiteten ved de aller fleste sivile flyoperasjoner (fra småfly til jumbojet) er slik at teknologien ennå ikke gjør det kostnadssvarende å erstatte erfaringsbasert arbeidskraft med kognitive evner. Heldigvis for oss...

[RolfL]

Originally Posted by Jumper G5

De første helautomatiske landingene skjedde allerede for 40 år siden, på 1960-tallet

Till och med ännu tidigare: "An experimental flight is worthy of note, in 1947 a USAAF C-54 took off, flew across the Atlantic and landed in Britain entirely under automatic control. The airborne radio and electronic equipment was complex and correspondingly heavy but a more or less standard autopilot was used".

[Jumper G5]

Og uproblematisk, men både da og på 60-tallet, og siden, med to piloter som safety-backup, med ferdigheter skjerpet av årevis med hands-on experience, still current.

Det er ikke vanskelig å få det til i optimale forhold, uten tekniske feil osv, men å få det til consistently, med alle størrelser fly, til alle flyplasser og med alle forutsetninger, det er vanskeligere, og kostnaden ved å bygge inn et godt nok sikkerhetsnett til å ta hånd om alle "contingencies" som en flyger vet kan skje, kan bli så høy at det ikke er verdt det.

Når det en gang skjer, vil vi nok finne det på fraktsiden først, hvor risikoen og liability er mindre, samt til flyplasser som ligger utenfor tettbygde strøk (igjen, public acceptance fra publikum i inn- og utflygingstraseene).

Militære UAV'er er en annen sak. Der er det time-on-station som teller, liten størrelse/lav observabilitet, lavere risiko for mennesker ombord, og en del ytelser som kan oppnås uten fysiologiske utfordringer (høy cruisehøyde uten mennesker ombord, men det ville ikke kunne tatt passasjerer med dagens trykkabiner). Men selv der er det et godt stykke igjen til en havaristatistikk som er akseptabel for sivil passasjerdrift, og fremdeles en del "hvordan kunne det skje"-havarier. Utviklingen er drevet frem av behovene i en aktiv krig med altfor høye sivile og militære tapstall, og med høy politisk fallhøyde både for utfallet og for tap underveis, mens utviklingen på sivil side er hemmet av manglende vilje og evne til investering i fremtidens teknologi. Det er såvidt man får fabrikantene til å snuse på nye motorteknologier, og backlogen på A320 og 737, begge 20- 40 år gamle grunnmodeller, er på rundt 4000 fly hvis jeg husker riktig.

Konseptet er spennende, men utviklingen sakte, og til syvende og sist; er det dette man vil, selv om man vil kunne få det til? (Ville man hatt automatisk drevet Hurtigrute med kun serveringspersonell ombord, helautomatiske tog på skinnegangen på Østlandet eller på Bergensbanen, ubemannet Tube i London og ubemannede men bevæpnede sikkerhetskontroller på flyplassene?)

[KennethGS]

Originally Posted by Jumper G5

.....ubemannet Tube i London....

Tuben er kanskje ikke ubemannet, men de har førerløse tog der iallefall, og har hatt det i mange år allerede...

[Dag Johnsen]

Heisann!

Originally Posted by Jumper G5

...Når det en gang skjer, vil vi nok finne det på fraktsiden først, hvor risikoen og liability er mindre, samt til flyplasser som ligger utenfor tettbygde strøk (igjen, public acceptance fra publikum i inn- og utflygingstraseene)...

Det var akkurat dette jeg hoerte av en leder i Airbus under et middag kaaseri for et par aar siden. Han mente innen 10 aar ville man se konsepter paa fullt automatiserte frakt fly... men trodde ikke han ville se dette i passasjer trafikk i sin tid... en mann i 50 aarene.

Dag

[LN-AØR]

Dette er jo helt sikkert noe som kommer, men det er nok lenge til. Først vil nok teknologien bli brukt, og testet ut, i militære fly, slik at man vil kunne krige med ubemannede fly. Håper det enda er lenge til helautomatiske passasjerfly blir tatt i bruk, for ikke f**n om jeg setter meg i et fly ut kaptein og styrman.

[LN-KGL]

Siden vi er det gale hjørnet i dag/kveld - hva mer virtuelle (fly)reiser - stig inn i en beholder og reis til ditt yndlingssted - med holgrammer og 3D kan man illudere det meste og hvis en slenger inn kjemien i dette i tillegg så hvorfor slippe ut noe CO2 i det hele tatt. Dessuten sparer en mange arbeidsplasser

[Bizflyer]

Merkelig at vi mennesker føler oss sikrere når vi transporteres i noe med en fører. Tok sist på ZRH og det var uten fører.

Vet også om flere tog som går uten fører. Nå så jeg på National Geographics at de begynte med biler mellom parkeringshusene og T5 på LHR.

Så det neste blir nok fly. Som noen har nevnt bomber jo amerikanerne med UAV'er i asia hvor piloten sitter trygt i USA. UAV'er er ikke nødvendigvis små! Men det er klart at faren er mindre ved luftfartøy med en pilot og uten pax, enn med et luftfartøy uten pilot men med en masse pax.

Håper ikke man kommer så langt at billettene blir så billige at man ikke har råd til en pilot?

BF

[LN-MOW]

Originally Posted by Bizflyer

Men det er klart at faren er mindre ved luftfartøy med en pilot og uten pax, enn med et luftfartøy uten pilot men med en masse pax.

Er den egentlig det? Husk at man eliminerer menneskelige feil ... På ett eller annet tisdpunkt vil man finne at den tekniske stabiliteten er bedre enn den menneskelige. Hvordan man har tenkt til å måle det er imidlertid et åpent spørsmål ... Blir vel antagelig når forsikringspemien er lavere for automatiske fly...

[M609]

Noe fly ingeniører ikke liker å snakke om, er alle feilene på fly der pilotene ved bruk av kognitive evner klarer å jobbe rundt feilen.

Hva gjelder UAV millitær sammenheng......det har ramlet ned mange predatorer de siste årene.

[S. Holberg]

Hmm...interesant debatt, jeg får våge meg til en liten kommentar før klokka runder 3
Egentlig trur jeg ikke at vi kommer til å få se fly som er helt uten piloter ombord noensinne i fremtiden...Ja, teknologien finnes, men det vil alltid være en fagperson om bord, som kan ta de rette avgjørelsene og håndtere nødsituasjoner. Likens tror jeg også at 99% av alle flypassasjerer ikke vil sette seg i et fly som er fullstendig helautomatisert. Ja, det finnes på tuber, men de går ikke i 450 knop, 35000 fot over bakken.
Det handler om å føle seg sikker! Noen folk sier at det skjer så mange hendelser grunnet menneskelige feil, men en computer er aldri helt feilfri! Det vil aldri komme en computer som er 100% feilfrie.
Just my 2 cents i natta,.,.,

Btw: jeg begynner å bli skremt over hvor mye som blir automatisert, snart er det jo ikke vits i å gjøre noe, alt blir jo automatisk.. "Stolen kjører deg automatisk inn i bilen som automatisk kjører deg til flyplassen, der passasjerer blir scannet av kameraer som står rundt om på flyplassen før de blir kjørt ut i en automatisert buss til gaten, flyet(PCén) ber automatisk om taxi og takeoff clearance som blir prossesert av en computer...
Jaja

[Jumper G5]

Det er "vanlig" å tro at menneskelige feil gjøres kun i den operative fasen. Er ikke designere mennesker, eller ingeniører, kvalitetssikrere, flymekanikere eller programmerere? Når Windows'en din crasher for n'te gang, er det ikke 0'ene eller I'ene sin feil, men programmereren (mennesket) som ikke har klart å forutse alt som kunne skje med programmene i maskinen din, som derved har gjort menneskelige feil ved programutviklingen, som du som sluttbruker foran skjermen (les: flyger, eller ved ubemannet fly; passasjer) får "lide" for.

Skal man eliminere menneskelige feil i fly, må man også eliminere menneskelige inputs i hele kjeden fra konseptsunnfangelse, design, produksjon, vedlikehold og drift, må man ikke?

(-:

[seilfly]

Har veldig sansen for akkurat den filosofien rundt "teknisk feil", "datatrøbbel", etc...

I fall luftfarten en gang blir helt automatisert så kjører jeg bil i stedet og i overgangsfasen hvor noen fly er bemannede og andre ikke - så håper jeg de to typene trafikk blir kraftig separert i luften med egne ruter, høyder, etc. (det var essensen av det jeg mener... Vanskelig å skrive med telefon)

[trimmet Opel Ascona]

Jumper G5 du traff spiker`n på det berømte hodet. Har selv vært med på flere "what the f**k is it doing now" opplevelser i cockpit hvor fms/autopilot har levd sitt eget liv.
Et annet poeng nevnt lenger opp i tråden er også hvor mange ulykker har blitt avverget nettopp på grunn av human factors i cockpit, men debatten er alltid snudd på hodet med alle feil som blir begått av flygerne, ting som har blitt løst på en god og effektiv måte blir som regel forbigått i stillhet.
Ha en god søndag.

[catocontrol]

Den dagen dette kommer, kan man i alle fall bare legge ned de fleste lufthavnene vi har i Norge! Det finnes litt for mange flyplasser i Norge, som aldri hadde blitt bygd i dag, med tanke på fjell etc.

[Wig-wag]

Sammenligningen mellom førerløse tog eller T-baner og førerløse fly blir jo helt hinsides.

Tog går på skinner på solide Moder Jord og utsettes svært lite for vær, vind og turbulens. Og skulle de automatiske systemene oppdage at noe er galt, så settes bremsene på, og der står man bom stille inntil det kommer en svært manuell servicemann og reparerer.

Prøv å gjøre det med fly!

[Jostein]

Interresant debatt.

Men....hva er vitsen med å ta bort siste skanse? Fjerne en del av sikkerheten som kan redde situasjonen når noe utenkelig likevel skulle skje.

Er det vårt desperate ønske om å få enda billigere flybilletter?

Jeg er 100% sikker på at US Air's landing i Hudson River ikke ville funnet sted hvis menneskelig resonnement hadde manglet i den cockpiten.

En annen ting er begrensningene på autolandingssystemene i fly. Boeing 737 NG tåler max vind 25 kts og max 20 kts crosswind for å gjennomføre autoland.
Noe mer vind enn det pluss turbulens så klarer flyet rett å slett ikke å lande.
Skal vi da akseptere at flyet crash-lander eller la det bli igjen i luften?

Tror vi kan regne med at førerløse fly med betalende passasjerer ikke er noe som kommer til å bli realitet en på velding lenge!